Fragen, gern besonders Kritik, und Antworten

[oeff oeff]

Weil diese Gelegenheit gleich zu Beginn und für alle User gegeben sein sollte, bekommt Ihr hier die Gelegenheit zu aller möglichen Kritik, Einwänden, Bedenken usw...

((In anderen Forums-Bereichen gibt es ja spezielle Gruppen-Zugehörigkeits-Voraussetzungen, z.B. im Bereich "FrAK-Forum mit KI ...": Dort, wo radikale Transparenz von Inhalten, Wahl-Möglichkeiten und Einfluss-Formen entwickelt werden soll - in dem Bereich und drumrum -, dürfen die Mit-Machenden nicht versteckt agieren, sondern müssen zu Angabe ihres Klar-Namens oder höchstens transparenter Anonymisierung bereit sein, und ja auch Bereitschaft haben, für ihre Äußerungen notfalls ins Gefängnis zu kommen - weil, wie alle wissen, bestimmte Meinungs-Äußerungen unter Strafe gestellt sind...
Wobei es natürlich im Interesse der FrAK-Regisseure ist, dass drumrum auch schon Sichtbarkeit für möglichst ALLE Inhalte und Meinungs-Äußerer versucht wird, wie es hier ja mit den übrigen Forums-Bereichen versucht wird, und wofür z.T. wohl auch noch Rand-Bereiche geschaffen werden müssen, die so ähnlich wie "Speakers' Corner" funktionieren usw...))

Namaste.
Öff Öff
www.global-love.eu

[oeff oeff]

Hier ein Abschnitt aus unserem Telegram-Chat "Schenker-Chat - radikal offen", in dem einige Informationen drin stecken bzgl. Kritik an uns und Antworten...
Ich hab es mal im Kontext so gelassen...
Am Ende ist ein Abschnitt, der direkt kritische Fragen und Antworten darauf enthält. Den habe ich rot markiert...

Namaste.
Öff Öff



[29.11.2025 16:18] Öff Öff Jürgen Wagner: Beeeeppo...
Du weißt doch:
Mein Zauber-Wort ist "(wissenschaftliche) Objektivierung"...
Mehrere Stimmen anhören, die objektivieren statt klüngeln wollen..., was heute auch mehrere KIs (von verschiedenen Eigentümern) sein können...
[29.11.2025 19:37] Bepo von Wiese: Öööööffi... Damit gehst du überhaupt nicht darauf ein, was ich geschrieben habe...
Aber ist mir jetzt auch egal... Wofür sich Stress machen…

[29.11.2025 21:58] Öff Öff Jürgen Wagner: Da sollten wir mal nen Dritten fragen, ob ich aufs Gesagte eingegangen bin oder nicht...
Ich hab das komische Gefühl, ich sagte sinn-gemäß, dass ich für gemeinsame Prüfung mit anderen bin statt einfach Ergebnisse fest-zu-legen...
[29.11.2025 22:00] Öff Öff Jürgen Wagner: Sven könnten wir fragen?


[29.11.2025 22:23] Sven aus Real-Utopia-Oase 4-2025: Wäre das dann nicht ein Fallfür die Spiegel-Orga Gruppe ?
[29.11.2025 22:28] Bepo von Wiese: Jetzt war es verständlicher, finde ich. Ja okay, du siehst es natürlich anders...
Interessiert mich jetzt aber auch nicht mehr. Habe keine Lust hier wieder ein Thema aufzumachen...
Macht euer Ding halt weiter...
[29.11.2025 22:32] Öff Öff Jürgen Wagner: Ja, wenn das Fragen bei Dir nicht reichen würde, dann könnte Erweiterung durch weitere Mit-drauf-Schauende eine gute Weiter-Führung der Methoden-Anwendung sein...
Und dafür ist dann ja die Spiegel-Orga-Gruppe sozusagen die 'Fortgeschrittenen-Stufe'...
[29.11.2025 22:35] Öff Öff Jürgen Wagner: Aber es ist super und tut richtig gut, zu spüren, dass Du, Sven, die Methoden-Schritte weiter-denkend mit im Kopf hast...
[29.11.2025 22:42] Sven aus Real-Utopia-Oase 4-2025: Ok, die Spiegel Orga Gruppe beschränkt sich dann also nicht auf einen, der sich bereit erklärt als Mediator tätig zu sein sondern dies wären dann alle in der Gruppe , oder?
[29.11.2025 22:53] Öff Öff Jürgen Wagner: Da kann man dann behutsam dosieren:
Vom kleineren Kreis (erstmal meist Zweier-Gespräch zwischen den direkten Konflikt-Partnern) dann allmähliches Erweitern um gemeinsam als geeignet betrachtete Konflikt-(Objektivierungs-)Helfer... Kann immer weiter dann gehen, bis man es - wenn es noch nicht gelöst ist - dann vor die betreffende Gesamt-Gruppe bringen könnte — wie die Spiegel-Orga-Gruppe als Ganze...
[29.11.2025 22:54] Öff Öff Jürgen Wagner: Bepo, ich habe doch die starke Hoffnung, dass Du - egal ob es sich in konkreten Fällen gerade angenehm anfühlt oder nicht - doch den prinzipiellen Wert sehen kannst, den es hat, wenn man sich bei Meinungs-Verschiedenheiten und Konflikten so zu spiegeln bereit ist...
Wenn es friedlich, gewaltfrei und herrschaftslos, gehen soll, dann führt doch wohl kein Weg an solchen Methoden vorbei...
Wie soll man es denn sonst besser sehen können?
[29.11.2025 23:01] Bepo von Wiese: Es bleibt ein sehr, sehr bitterer Beigeschmack...
[30.11.2025 15:49] Wolfgang Bönisch (Mattheor-Kumpel): Offi ich werde das Gefühl nicht los Anke und Öffi die Herrschaft übernommen haben.
[01.12.2025 07:21] André Schäller: Beinahe täglich übe ich mich zwei Stunden darin - mit einer konkreten Methode - die Dinge möglichst objektiv und urteilsfrei zu betrachten. Vielleicht qualifiziert mich das als „Dritten“? Ist ein Angebot meinerseits, weil ich euch lustige Truppe sympathisch finde.
[01.12.2025 10:29] Jannick ab 8-2022: Wolfgang alter Held, da ist es doch wichtig sich selbst zu reflektieren!
Sage ich soetwas einfach über andere, weil mir die Argumente nicht schmecken, oder sage ich es, weil ich wirklich gute Argumente habe??
[01.12.2025 10:37] Jannick ab 8-2022:
[01.12.2025 11:25] Bepo von Wiese: An der Ansprache sieht man schon, wie du Öffi verinnerlichst. Alter Held...
[01.12.2025 11:31] Jannick ab 8-2022: Entscheidend sind mir die Inhalte
[01.12.2025 11:33] Bepo von Wiese: Ja danke dir, aber meinetwegen ist das nicht mehr erforderlich. Das größere Theater war ja im Lebensrunden-Chat. Und über die vergangenen Jahre immer mal wieder...
[01.12.2025 11:35] Bepo von Wiese: Etwas peinlich ist das schon, finde ich.
[01.12.2025 11:38] Jannick ab 8-2022: Was ist peinlich daran, gute Inhalte miteinander zu teilen?
Lasst uns das doch einander gönnen, und darüber mitfreuen, anstatt missgünstig drauf zu sein
[01.12.2025 11:39] Öff Öff Jürgen Wagner: Umgekehrt musst Du sehen, lieber Beppo, dass z.B. ich von allen möglichen Leuten gute Sprüche auswendig lerne und immer wieder zitiere, aus der Bibel etc., aber sogar auch vom weisen Wolfgang: "Öffi, egal, was die Leute sagen. Da kommt doch keiner wegen den Idealen bei Euch in die Projekte, sondern aus Gründen wie, dass sie dort angenehmer wohnen können etc..."

Ich finde, es ist toll, überall Gutes ab-zu-kupfern, wo man es nicht oder mit unnötigem Aufwand selber nochmal kreieren müsste...

Es dann nicht ab-zu-kupfern, kann Ausdruck von eitlem Ego-Denken sein:
"Ist zwar nicht so gut -- aber ist von mir!" oder sogar: "Es muss von mir sein -- Qualität ist unwichtig!" oder sogar: "Wenn es nicht von mir ist, kann es nicht so gut sein!"...

[29.11.2025 22:53] Öff Öff Jürgen Wagner: Da kann man dann behutsam dosieren:
Vom kleineren Kreis (erstmal meist Zweier-Gespräch zwischen den direkten Konflikt-Partnern) dann allmähliches Erweitern um gemeinsam als geeignet betrachtete Konflikt-(Objektivierungs-)Helfer... Kann immer weiter dann gehen, bis man es - wenn es noch nicht gelöst ist - dann vor die betreffende Gesamt-Gruppe bringen könnte — wie die Spiegel-Orga-Gruppe als Ganze...
[29.11.2025 22:54] Öff Öff Jürgen Wagner: Bepo, ich habe doch die starke Hoffnung, dass Du - egal ob es sich in konkreten Fällen gerade angenehm anfühlt oder nicht - doch den prinzipiellen Wert sehen kannst, den es hat, wenn man sich bei Meinungs-Verschiedenheiten und Konflikten so zu spiegeln bereit ist...
Wenn es friedlich, gewaltfrei und herrschaftslos, gehen soll, dann führt doch wohl kein Weg an solchen Methoden vorbei...
Wie soll man es denn sonst besser sehen können?
[29.11.2025 23:01] Bepo von Wiese: Es bleibt ein sehr, sehr bitterer Beigeschmack...
[30.11.2025 15:49] Wolfgang Bönisch (Mattheor-Kumpel): Offi ich werde das Gefühl nicht los Anke und Öffi die Herrschaft übernommen haben.
[01.12.2025 07:21] André Schäller: Beinahe täglich übe ich mich zwei Stunden darin - mit einer konkreten Methode - die Dinge möglichst objektiv und urteilsfrei zu betrachten. Vielleicht qualifiziert mich das als „Dritten“? Ist ein Angebot meinerseits, weil ich euch lustige Truppe sympathisch finde.
[01.12.2025 10:29] Jannick ab 8-2022: Wolfgang alter Held, da ist es doch wichtig sich selbst zu reflektieren!
Sage ich soetwas einfach über andere, weil mir die Argumente nicht schmecken, oder sage ich es, weil ich wirklich gute Argumente habe??
[01.12.2025 10:37] Jannick ab 8-2022:
[01.12.2025 11:25] Bepo von Wiese: An der Ansprache sieht man schon, wie du Öffi verinnerlichst. Alter Held...
[01.12.2025 11:31] Jannick ab 8-2022: Entscheidend sind mir die Inhalte
[01.12.2025 11:33] Bepo von Wiese: Ja danke dir, aber meinetwegen ist das nicht mehr erforderlich. Das größere Theater war ja im Lebensrunden-Chat. Und über die vergangenen Jahre immer mal wieder...
[01.12.2025 11:35] Bepo von Wiese: Etwas peinlich ist das schon, finde ich.
[01.12.2025 11:38] Jannick ab 8-2022: Was ist peinlich daran, gute Inhalte miteinander zu teilen?
Lasst uns das doch einander gönnen, und darüber mitfreuen, anstatt missgünstig drauf zu sein
[01.12.2025 11:39] Öff Öff Jürgen Wagner: Umgekehrt musst Du sehen, lieber Beppo, dass z.B. ich von allen möglichen Leuten gute Sprüche auswendig lerne und immer wieder zitiere, aus der Bibel etc., aber sogar auch vom weisen Wolfgang: "Öffi, egal, was die Leute sagen. Da kommt doch keiner wegen den Idealen bei Euch in die Projekte, sondern aus Gründen wie, dass sie dort angenehmer wohnen können etc..."

Ich finde, es ist toll, überall Gutes ab-zu-kupfern, wo man es nicht oder mit unnötigem Aufwand selber nochmal kreieren müsste...

Es dann nicht ab-zu-kupfern, kann Ausdruck von eitlem Ego-Denken sein:
"Ist zwar nicht so gut -- aber ist von mir!" oder sogar: "Es muss von mir sein -- Qualität ist unwichtig!" oder sogar: "Wenn es nicht von mir ist, kann es nicht so gut sein!"...

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[01.12.2025 21:51] Öff Öff Jürgen Wagner: Lieber Bepo!
Du hast doch bzgl. des Punktes, um den es hier geht, am Anfang andere kritisiert (Jannick hätte mich auf ungünstige bzw. peinliche Weise 'verinnerlicht', indem er auch Formulierungen wie "alter Held" von mir übernehmen würde, und es würde bei uns 'ein Muster immer wieder wie programmiert abgespielt'...),
und wenn die anderen dann Gegen-Argumente bringen (dass es davon abhängt, ob bei inhaltlicher Prüfung es was Richtiges oder Nützliches ist, und dass dann bei als dauerhaft gedachten Prinzipien auch Wiederholung sinnvoll sein kann, jedenfalls bis es sich effektiv genug eingeprägt hat usw...; man könnte z.B. auch mal Sokrates zum Vergleich an-schauen, der sehr oft wiederholte, und seine Gesprächs-Partner mit "Allerbester" ansprach etc...), dann gehst Du darauf gar nicht genauer ein und wirfst den anderen 'Dickköpfigkeit' vor - einfach nur weil ja wiederholt würde etc... Aus meiner Sicht ist nicht einfach häufiges Wiederholen (von begründbar Sinnvollem!) Zeichen von Dickköpfigkeit bzw. Sturheit, sondern Festhalten an etwas, worauf man sich versteift ohne sinnvolle Flexibilität, Überprüfungs- und Änderungs-Bereitschaft, wenn gute Gründe dafür sprechen...
Ich halte Deine Position auch bei diesem Einzel-Punkt für so wenig sinnvoll begründet, dass man auch diesen Punkt als einen heraus-kristallisierten Einzel-Punkt nehmen könnte, den man nun mal gründlich mit argumente-objektivierender Bearbeitung checken könnte... "Stufe 2", die ich gleich nun in meinem grundlegenderen "SB-Methoden-Einladungs-Text" erklären werde, wird dabei wohl schon reichen: also dass man nicht unbedingt 'wissenschaftliche Experten' oder mehrere und dadurch vor einseitiger Parteilichkeit geschützte KIs ein-beziehen muss, sondern dass einfach das Mit-hinzu-Ziehen von ein paar normalen Menschen, gern auch erstmal Freunden von Dir, für ausreichende Klärung schon reichen kann...
[01.12.2025 21:55] Öff Öff Jürgen Wagner: Nun zu meinem "SB-Methoden-Einladungs-Text" (mal wieder, ich wiederhole sowas oft, aber es bedarf offensichtlich solcher Wiederholungs-Arbeit, bis es effektiv genug verwurzelt ist):
[01.12.2025 22:00] Heiko: https://t.me/sb_chat1/26371

„Wenn wir den Kohlendioxidgehalt [in der Atmosphäre] halbieren würden, gäbe es kein Leben mehr auf der Erde“.

"Und man sagt uns, wenn wir den Wert nur um 0,04 Prozent erhöhen, wird die globale Erwärmung unkontrollierbar. Das ist in der Vergangenheit nicht passiert, warum sollte es jetzt passieren?"

● Plimer wuchs in Sydney auf und studierte Bergbau an der University of New South Wales mit dem Bachelor-Abschluss 1968 und wurde 1976 an der Macquarie University in Geologie promoviert.
[01.12.2025 22:19] Öff Öff Jürgen Wagner: Ich danke Dir, lieber Bepo, für Deinen z.T. scharfen analytischen Blick, z.B. wo Du geschrieben hast, dass es den Menschen vielleicht gar nicht so richtig gemäß ist, sich so stark an Argumenten zu orientieren, wie ich bzw. SB es erwarten würden...
Da stimme ich Dir sogar zu, dass die Menschen zwar manchmal 'argumentieren', aber nach meiner Wahrnehmung fast immer nur innerhalb begrenzter Inhalts-Felder, und um da ihre Splitter-Interessen best-möglich durch-bekommen zu können — und nicht mit der Absicht, insgesamt alles in einen Best-Arguments-Zusammenhang zu bringen, sozusagen für den 'Gesamt-Sinn' oder 'Gesamt-(Folgen-)Verantwortung' (man kann auch sagen: für das Gesamt-Bild des Welt-Puzzles oder -Gewebes)... Sogar wenn Menschen behaupten, es gehe ihnen um den Gesamt-Sinn, reagieren sie dann, wenn sie stark genug Widersprüche zu ihren Splitter-Interessen spüren, blockierend oder allergisch...
((Das hat der Musiker 'Ludwig' mal in einem FrAK-(Rap-)Song gut zum Ausdruck gebracht: https://www.youtube.com/watch?v=INHhce5rH0c ))
[01.12.2025 22:47] Öff Öff Jürgen Wagner: Wie steht es also mit den Erwartungen von mir bzw. Schenker-Bewegung(SB), dass Menschen sich auf Argumentieren bzw. FrAK einlassen sollten? Erwarten wir da etwas in zu starker oder unangemessener Weise?

Lassen wir mal offen, wie es mit unserer Erwartung allgemein gegenüber allen Menschen ist...
Aber, lieber Bepo, unter denen, die in SB Mitmachende sind (Schenker oder Schenker-Verbündete) — wie sieht es da aus mit der Berechtigung solcher Erwartungen?
Im Bild: Jemand kann vielleicht überwiegend andere Sport-Felder benutzen (Fußball, Basketball, Tisch-Tennis usw...) — aber wenn er mit auf den Tennis-Platz geht, können die Mit-Spieler da Tennis von ihm erwarten - statt dass er da beim Spielen auf Handball umsteigt oder so?
Ist es nicht so, dass SB als Haupt-Prinzip die "Freie Argumente-Kultur FrAK" (als erhofften Weg zu menschen-geschwisterlicher globaler Verantwortlichkeit) vertritt? Und ist es nicht so, dass für alle extreeeeem klar ist (unzählige Male wiederholt...), dass offene Kommunikation und argumente-objektivierende Konflikt-Arbeit da ganz wesentlich ist, und dass das Argumente-Objektivieren auch Mit-Einbezug von immer mehr anderen spiegelnden Menschen als Konflikt-Helfer mit einschließt? Bist Du nicht deshalb auch mit mir und Sven (der darauf freundlicher-weise auch schon hinwies) Mitglied der sogenannten "Spiegel-Orga-Gruppe", wo deren Mitglieder sich zusagen, solches Einander-Spiegeln für-einander praktizieren zu wollen?...
Deshalb: Ich gestehe gern "Schenker-Verbündeten" zu, dass sie auch tausend andere Sachen machen können, und dass sie, wenn sie wollen, viel mehr Zeit als für SB auf anderen Spiel-Feldern spielen können, z.B. statt durch Argumente eher durch Erleuchtungen, Offenbarungen, Familien-Aufstellungen oder von mir aus auch durch Würfeln irgendwelche Erkenntnisse gewinnen wollen...
Aber erwarte ich echt zuviel, wenn ich von SB-Mitgliedern (und speziell nochmal "Spiegel-Orga-Mitgliedern"!) dann auch ECHT erwarte, dass sie für Kritik- bzw. Konflikt-Klärungen bzgl. SB (und innerhalb von SB, also auf unserem Tennis-Platz!) dann auch ERNSTNEHMBAR die SB-Methoden an-zu-wenden bereit sind —- und nicht z.B. immer wieder hinterm Busch vor-springen und Kritik an SBlern oder SB raus-hauen, wo sie dann hinterher aber wieder von 'weg-eiern', so dass sie für die Methoden-Anwendung nicht richtig greifbar werden??? Es ist z.B. für den Klärungs-Bedarf kein Unterschied, ob man Personen in SB oder die Bewegung als ganze mit Vorwürfen attackiert... — das begründet beides, mal richtig ins Klären zu gehen...
[01.12.2025 22:51] Öff Öff Jürgen Wagner: Ich werde im Folgenden 4 Kritik-Punkte vor-bringen, 2 von Bepo, und 2 von Andrea, und werde dazu meine Positionierung in jeweils höchstens 3 Sätzen mit jeweils höchstens 2 Neben-Sätzen formulieren (also gemäß der "3-Satz-Mediations"-Methode):
[01.12.2025 22:54] Öff Öff Jürgen Wagner: Und ich wiederhole gleich auch nochmal zu Beginn:
Ich bin Euch ECHT sehr dankbar, dass wir so kommunizieren können, und für mich ist das viel mehr Grund, sich umso mehr verbunden zu fühlen und 'einander lieb zu haben' — als es sonst in der Gesellschaft in den Filterblasen-Klüngel-Gruppen der Fall ist...

[01.12.2025 23:00] Öff Öff Jürgen Wagner:
1.
Als ersten Kritik-Punkt nehme ich (weil es gewisse Schlüssel-Aspekte auch für die anderen Punkte hat...) den Vorwurf von Bepo, man hätte Grund zum Sauer-Sein, weil ich mit formalen bzw. technischen Überlegenheiten (Argumentations-Technik etc.) mich durchsetzen würde
((— Was ich jetzt mal so deute, dass die Beschwerde NICHT so gemeint ist, dass ich mit guter Argumentations-Fähigkeit den besseren Argumenten zur Durchsetzung verhelfe — weil das in SB nicht zu bemängeln, sondern zu loben ist! Dafür ist die ganze Bewegung ja da!!!!))

Meine Antwort:
Bzgl. Technik-Fähigkeiten (für Argumentieren etc.) lege ich gern - als Stufe 1 - alle meine Fähigkeiten offen und teile sie gern geschenkt statt intransparenter Monopolisierung ("Organisches Denken", Logik, "Mäeutik", "Aktives Zuhören", "Partner-zentrierte Gesprächs-Führung" usw...)..., und bin - als Stufe 2 - gern bereit für Prüfung durch erstmal vom Konflikt-Partner aussuchbare, objektivierende Konflikt-Helfer, ob ich mich irgendwie unlauter mit Technik-Überlegenheiten durchsetze ODER sauber(!) mit besseren Argumenten..., und helfe - als Stufe 3 - immer noch zu sehr 'sich technisch unterlegen Fühlenden' zum Finden von mir technisch am besten überlegenen 'Unterstützungs-Anwälten', was heute statt schwieriger zu bekommenden Uni-Professoren etc. relativ leicht durch eine kostenlose eigene KI für jeden erreichbar ist...

So... Angesichts dieser Antwort:
Gibt es da tatsächlich Gründe, sich zu beschweren, sauer zu sein..., oder hat man Vorschläge, wie ich es besser machen könnte..., oder reicht meine Verhaltens-Gestaltung vielleicht sogar nicht, um damit ausreichend effektiv für SB-Engagement arbeiten zu können...?
Oder kann man eher umgekehrt froh darüber sein, dass ich es so mache — und kann bereit sein, eher auch technisch was dazu-zu-lernen, wenn man meint, in von mir oder anderen ausnutzbarer oder manipulierbarer Weise Technik-Lücken zu haben? Braucht nicht jeder Mensch, der ein mündiger, kritik-fähiger Mensch sein will, einen ausreichenden Grund-Bestand an solchen Technik-Fähigkeiten, um sich vor Ausnutzung und Manipulation schützen zu können?... Kann man da nicht dankbar sein, wenn jemand alle solche auch für Ausnutzung und Manipulation missbrauchbaren Techniken weitest-möglich auf-decken und jedem selbst erlernbar machen möchte (für guten Zweck natürlich)?...

[01.12.2025 23:53] Öff Öff Jürgen Wagner:
2.
Die Kritik von Beppo, ich würde 'meine' Ergebnisse zu sehr von vornherein festlegen wollen bzw. wäre bzgl. anderen Ergebnissen nicht ausreichend offen...

Meine Antwort:
Gemäß den mit Recht von SB erwartbaren Methoden eines rein nach Argumente-Qualität gehenden, argumente-gleichberechtigten Prozesses für alle argumentier-fähigen Wesen, bin ich extreeem konsequent und engagiert, auch dass solche kritischen Prüf-Methoden auch um mich herum stärkst-möglich zur Anwendung kommen mögen (mit einer "Internationale FrAK-Kampagne gegen Korruption" etc.)...
"Objektivierung" ist mein ständiges 'Zauber-Wort', mit sachlichen, logischen und konsensuellen Objektivierungs-Maßstäben (also u.a. "Zustimmungs-Fähigkeit für andere freie und ausreichend informierte Mit-Beurteiler"), wobei ich vorbildlich bereit sein möchte für kritischste Prüfbarkeit von mir und meinen Standpunkten durch - gern erstmal vom Konflikt-Partner aussuchbare - Konflikt-Helfer...

Das reicht wohl, um zumindest für SB-Mitglieder und nach SB-Maßstäben keine Vorwürfe verdient zu haben...
Wenn andere Leute sagen wollen: "Ihh, Du bist aber nicht aufgeschlossen genug dafür, dass wir statt nach besten Argumenten lieber auf andere Weisen Ergebnisse finden wollen, nach willkürlichem Gefallen oder für unsere Splitter-Interessen oder durch Würfeln...!" — dann erlaube ich mir, das nicht als berechtigten Vorwurf gegen mich zu betrachten, sondern eher als Lob... (gern bis hin zu "Spiegel-Orga-Gruppe" überprüfbar!)

[02.12.2025 00:10] Öff Öff Jürgen Wagner:
3.
(Ich könnte von Andrea auch Sachen nehmen wie ihre Vorwürfe gegen Anke bzgl. der von Anke angesprochenen "Pilz-Aktion"... Wäre auch höchst eindeutig... Aber ich nehme zwei anspruchs-vollere Inhalte...)
Der Kritik-Punkt von Andrea, sie würde in einer schlimmen Weise nicht als "ebenbürtig" betrachtet, weil wir sie als Kifferin so kritisch sehen würden...

Meine Antwort:
Es ist (- schon gar innerhalb von SB und nach SB-Maßstäben, welche Andrea auch unterzeichnete... -) keine sinnvolle Forderung nach "Ebenbürtigkeits-Anerkennung", über Argumente-Gleichberechtigung und Bereitschaft zu menschen-geschwisterlichem Teilen (möglichst mit allen Menschen(!), in SB jedenfalls wohl radikaler als sonst in der Gesellschaft(!)...) hinaus Ebenbürtigkeits-Forderungen zu stellen bzgl. einzelnen Verhaltens-Weisen wie Haschisch-Konsum, Fleisch-Essen oder Vegetarismus, Menschen-Töten als Soldat, Corona-Impfungen als Arzt usw. usf...
Da muss Toleranz für unterschiedliche Wertigkeits-Vorstellungen möglich sein, wenn es mit globaler Toleranz was werden können soll...

[02.12.2025 00:11] Öff Öff Jürgen Wagner:
4.
Ich nehme sogar mal auch Andreas 'ideologischen Basis-Vorwurf', dass in SB unsere Vernunft-Basierung falsch sei, weil 'vor der Vernunft ja schon was war, Emotionen etc.', und man das daher als vor-geordneten Maßstab anerkennen müsse...

Meine Antwort:
Offen-lassend eine Interpretation des "Geistigen" als alles umfassender und alles hervor-bringender Dimension ('Schöpfer-Geist-Vorstellung etc.) — kann man auch sagen, evolutionär war da gaaaanz viel vor der Vernunft-Entwicklung beim Menschen, bis hin zu den ersten Einzellern und primitivsten ersten Nerven-Fähigkeiten —— wo aber, sogar wenn man irgendwelchen Handlungs-Bedarf bzgl. dieser Ebenen annehmen will (irgendwas von lernen oder verändern...), niemand dafür ein Zurück-Springen in die Erlebnis-Welt-Stufe der Einzeller oder ersten Nerven-Fähigkeiten oder vor-sprachlichen Gefühls-Welten als sinnvoll ansehen wird und schon gar nicht im Sinne einer rationalitäts-aushebelnden Gegensatz-Konstruktion...
Ein hin-spürendes teilweises Sich-rein-Versetzen kann sinnvoll sein, aber gleichzeitig sicher auch mit möglichst vollem Licht-Strahl-Einstellen auch unseres Denk- (und Wissenschafts-)Vermögens...
Jedenfalls begründet sowas keine 'Fundamental- und Unvereinbarkeits-Kritik' gegenüber SB...

[02.12.2025 00:24] Öff Öff Jürgen Wagner: So, das wären diese 4 Punkte...
Ich erkühne mich, zu sagen, dass wohl für die Klärung aller dieser Punkte "Stufe 2" (also die Mit-Einschaltung von 'normalen, nicht expertenhaften' Konflikt-Helfern, wie Sven oder anderen netten Menschen...) schon ausreichen kann..., so dass man auch ohne Stufen auskommen kann wie Experten, Professoren, mehrere KIs von verschiedenen Usern (so dass nicht nur 'einem nach dem Munde geredet würde'...)...
Auch die "Spiegel-Orga-Gruppe" als 'Fortgeschrittenen-Stufe' ist wahrscheinlich nicht unverzichtbar... ((obwohl es denen als ein betrachtens-werter Beispiel-Vorgang natürlich zeigens-wert ist...))

Ich weiß nun nicht, inwiefern Beppo und Andrea 'große Lust haben', sich bzgl. der genannten Punkte nun echt in einen 'Zu-Ende-Klär-Prozess' ein-zu-lassen...
Und ich möchte ja immer so tolerant sein, zu überlegen, wenn andere 'kein Bock haben', auf wieviel man auch verzichten kann...
Aber auch wenn man jetzt bei diesen 4 Punkten gar nicht in eine seeeehr ausführliche Bearbeitung gehen mag —— dann würde ich mir zumindest aber doch für uns alle wünschen (bzw. für alle, die eine Kultur der "Argumente statt 'Fäuste', Gewalt, fremd-bestimmender Herrschaft usw." ernsthaft als wertvoll betrachten wollen...; und für alle, die Mitmachen im SB-Rahmen sinnvoll finden...), dass das die letzten Kritik-Vorwürfe waren, wo man auf die ganz große Ausführlichkeit verzichtet...
Wenn jemand in Zukunft wieder mit derartigen Vorwürfen kommen möchte, dann soll er bitte-schön aber auch die Bereitschaft mit-bringen, da gründliche argumentative Über-Prüfung nach unseren Methoden zu-zu-lassen... Und nicht im Sinne: "Ich will Vorwürfe machen, wo aber keine Prüfer drauf schauen dürfen..."
[02.12.2025 01:47] Öff Öff Jürgen Wagner: ((Ach ja, andere recht eindeutig zu klärende Punkte wie bzgl. KI als 'nach dem Munde redende Instanz', dass dann die Meinungen von mehreren KIs verschiedener User viel Objektivität ergeben können — speziell wenn sie zu einer einheitlichen Meinung kommen, obwohl sie doch verschiedenen Stand-Punkten nach dem Munde reden müssten... —- das halte ich ja für so eindeutig schon geklärt, dass man dazu wohl gar keinen Klärungs-Prozess mehr ansetzen muss...))

[oeff oeff]

Kritische Frage: Viele Leute, auch Projekt-Bewohner, reagieren bei Euch allergisch und frustriert und sagen: "Bringt alles nichts!" usw... Wie kommt das?

Antwort von Öff Öff:
Die meisten Menschen sagen leicht-hin, dass sie natürlich auch vernünftige verantwortliche Menschen seien...
Auch "Freie-Argumente-Kultur" (- dass die Menschen alle für mündige Orientierung nötigen Infos sehen können müssten, und dass diese Infos nach Argumente-Qualität beurteilbar werden müssten statt Korruptions-Einflüssen... -) klingt erstmal meist so gut für die Leute, dass sie sagen: "Da sind wir auch dafür..."
Wenn sich durch das Weiter-Denken und die Anwendung von dazu passenden Reflektions- und Kommunikations-Methoden dann aber zeigt, dass sich vernünftige Gesamt-Folgen-Verantwortung mit den willkürlichen Rahmen-Festlegungen der Menschen für ihr Leben beißt, dann läuft es nach dem Motto: "Wenn vernünftige Folgen-Veranwortung zu meinen Rahmen-Festlegungen passt, dann Glück für die vernünftige Verantwortlichkeit. Wenn aber nicht, dann Pech für die Verantwortlichkeit... Dann zählen meine Rahmen-Festlegungen mehr für mich..."
[Ein Rap-Song dazu: https://www.youtube.com/watch?v=INHhce5rH0c ]
Der Effekt tritt oft so schnell ein, dass diese objektivierenden Denk- und Kommunikations-Methoden (offene Kommunikation und Konflikt-Arbeit mit Einbezug von Konflikt-Helfern... etc.) kaum mit-gemacht werden... Und dann schreien die Leute, die Methoden würden nicht funktionieren...
Mit-Schenker Jannick brachte ein schön veranschaulichendes Bild: "Das ist, wie wenn Leute in einem Fitness-Studio die Geräte (fast) gar nicht benutzen - und sich dann beschweren, dass die Geräte nicht funktionieren..."

Das Geschehen zu durch-schauen, ist nicht schwer: Meist sind die Widersprüchlichkeiten der Menschen himmel-schreiend offensichtlich... Z.B. kann es sein, dass sie am Anfang bei Einzug in Projekte Grund-Vereinbarungen mit unterschreiben (als Wichtigstes: Mitmach-Bereitschaft bei offener Kommunikation und Konflikt-Arbeit...) -- und dann nach recht kurzer Zeit diese Verbindlichkeiten einfach missachten...

[oeff oeff]

Kritische Frage:
Was sagt Ihr zum von manchen Leuten erhobenen Vorwurf, Ihr würdet die Lebens-Vereinfachung nicht weit genug treiben, z.B. wegen einem Wohnmobil im Lilitopia-Projekt?

Antwort von Öff Öff:
Wir sehen als sinnvolle Vereinfachung bzw. freiwillige Armut ein Leben, welches mit geringst-möglichem Aufwand den größten Nutzen für die Welt erwirken will..., und mit den anderen Menschen (und Lebewesen) zu menschheits-(oder lebewesen-)familiärem Teilen bereit ist...
Reduzierung ist dabei kein Wert an sich, sondern an den Sinn gebunden...
Auch das Argument:
"Wenn jeder sowas hätte (sagen wir mal, ein Haus, ein Schiff oder eben ein Wohn-Mobil...), das ginge ja nicht, da würde die Welt platzen...", ist meist keine sinnvolle Begründung für 'Weg-Reduzierung' des betreffenden Gegenstands, sondern für möglichst konsequenten sinnvollen und teilenden Einsatz für alle... Z.B. das Haus für ein Kommune-Projekt..., das Schiff für Rettung Schiffbrüchiger..., das Wohn-Mobil für helfende Projekt- und Aktions-Fahrten und -Einsätze (siehe z.B., wie hilfreich solche Fahr-Zeuge, auch ein großer LKW als Bühne, für das "Friedens-Camp" in Berlin waren)...
Weg-Reduzieren bzw. Weg-Schmeißen solcher nützlich einsetzbaren Mittel ist dann als unterlassene Hilfe-Leistung oder schlimmer zu beurteilen...

[oeff oeff]

Kritische Frage:
Was ist davon zu halten, Menschen mit alternativen Ansprüchen strenger (dran) zu messen als andere?

Antwort von Öff Öff:
Anlass war, dass ein Kritiker, der die Kritik aus dem Vor-Beitrag vor-brachte ("Ist ein Wohn-Mobil Verstoß gegen Lebens-Vereinfachung bzw. Armut?"), die Gegen-Kritik bekam, dass er in einer Garten-Hütte bei einem Vermieter wohnt, dem er durch Mit-Betreuung von dessen Garten ermöglicht, mit einem Wohn-Mobil auf Urlaubs-Reisen zu gehen... Der Garten-Hütten-Bewohner entgegnete, dass der Vermieter sich ja auch gar keine idealistischen Ansprüche stelle -- und dass deshalb Menschen mit solchen Ansprüchen dann strenger bzw. als stärker widersprüchlich zu kritisieren seien...

Ich bringe mal ein Veranschaulichungs-Bild:
Wenn da ein verdrecktes Wald-Stück ist, und jeden Tag fährt ein Mafia-Boss mit seinem LKW vorbei und lädt eine LKW-Ladung Müll in den Wald ab, und andererseits ist da ein kleiner Öko-Aktivist, der sich das Ziel gesetzt hat, den Müll aus dem Wald zu räumen, und er arbeitet halb-tags dafür... Ist es dann sinnvoll, zum Mafia-Boss nichts zu sagen, weil er sich ja keine höheren moralischen Maßstäbe stellt..., aber den Öko-Aktivisten wegen seiner Ansprüche strenger zu behandeln und ihm z.B. zu sagen, dass halbtags Müll-Sammeln wohl kaum reichen kann für Säuberung des Waldes?

Ich denke dem-entsprechend, dass alle Menschen in der Verantwortung stehen für die Folgen ihres Tuns... Jeder Schritt in Richtung, solche Verantwortlichkeit zu sehen und an-zu-nehmen, ist als Fortschritt zu sehen, der weniger schlimm ist als ohne das, und ist mehr wert-zu-schätzen und zu unterstützen, statt es strenger zu behandeln oder gar (stärker) zu belasten. Es ist sinnvoller, sich mit Ansprüchen und Forderungen (insbesondere Negativ-Kritik) mehr an schlimmer sich verhaltende Menschen zu richten statt an fortschrittlichere...

Wobei konstruktives Kritisieren gegenüber allen eh das Beste ist... (Siehe "spirituelle Therapie" al la Peace Pilgrim: überall, auch bei jedem Menschen, möglichst verständnis- und liebevoll nach Ansatz-Punkten des Guten suchen und es fördern, ohne sich durch Negatives davon abbringen zu lassen...)