Am Montag, 13. Oktober 2025 um 11:46:07 MESZ hat <letusbeone> Folgendes geschrieben:
Liebe Leute,
danke für die anregende Diskussion gestern Nachmittag und eure Geduld mit diesem ungewohnten Thema. Nach dem ich eine Nacht darüber geschlafen habe, möchte ich gerne zusammenfassend Stellung dazu beziehen.
Der IWF prognostiziert ein weiteres globales Wirtschaftswachstum von 25 Prozent bis 2030. Dieses Wachstum ist schlichtweg notwendig, um die Löhne und Sozialabgaben und natürlich auch die Profite zu sichern. Und dies ist zunehmend nur durch Umsätze aus Aufrüstung, Waffenhandel, Wiederaufbau nach Klimakatastrophen und Kriegen (siehe Wirtschaftswunder) zu erreichen. Deshalb wird dies alles ungebremst weitergehen, soviel wir auch dagegen protestieren.
Es kam immer wieder das Argument, dass wir uns auf die täglichen Aufgaben konzentrieren sollten. Natürlich ist unser Hauptziel soziale Sicherheit und ausreichende Lebensgrundlagen für alle. Aber im heutigen System führt das zwangsläufig zum Untergang, weil das nur realisierbar ist, wenn eben die Produktion gesteigert wird. Das Verhältnis von Kosten und Produktion ist insofern gegeben, als wir die Überproduktion nicht einfach auf die Hälfte reduzieren können, ohne Löhne, Sozialleistungen und natürlich auch Profite signifikant zu reduzieren. Das sollte eigentlich jedem klar sein.
Die Basis meiner Überlegungen ist, dass Rohstoffe und Energie ursprünglich von der Natur kostenlos bereit gestellt werden. Ist die Arbeit ebenfalls global kostenlos (wenn es keine Löhne gibt), dann sind die erzeugten Produkte und Dienstleistungen für alle, **und wirklich für alle** Menschen frei und gratis verfügbar. Das ist eine unbestrittene Tatsache, man kann es fast als ein Naturgesetz betrachten. Dieses Naturgesetz könnte heute von der Kette der kapitalistischen Tauschwertlogik befreit werden, weil die bereits von Marx festgestellten Voraussetzungen der ausreichenden Springquellen und Produktivkräfte gegeben sind. Aber das heliozentrische Weltbild hatte auch Probleme, bis es anerkannt wurde. Ich hoffe, ich werde nicht auf dem Scheiterhaufen verbrannt.
Peter hat gut den Unterschied zwischen Gebrauchswert und Tauschwert erklärt. Ich kann mir vorstellen, dass es schwer ist, aber wir müssen Reproduktion und Markt ganz klar trennen.
Der Tauschwert ist nur am Übergang vom Markt zur Reproduktion vorhanden. Wenn wir unsere Einkäufe nach Hause getragen haben, dann befinden wir uns im Bereich der Reproduktion und dort spielt nur noch der Gebrauchswert eine Rolle.
Deshalb soll ja gerade die Reproduktion auch das Vorbild für die Produktion sein und wir müssten bloß die Produktion nach den Prinzipien der Reproduktion Lohn/Tauschwertfrei gestalten. Die einzigen, die einen Nachteil davon hätten, wären die Kapitalisten, weil es dann kein Kapital mehr gibt. Aber sie werden es akzeptieren, weil auch sie gratis versorgt werden, wie alle Menschen.
Dadurch gäbe es eben auch keinen Verwertungszwang mehr und eine Produktion nach Bedarf wäre möglich. Wir wissen, dass wir mit viel weniger auskommen als wir heute verbrauchen. Insofern würde sich auch die dann noch verbleibende Arbeit auf alle Menschen verteilen und auf Grund der Befreiung der Arbeit vom Zwang wird sich niemand der Arbeit entziehen. Zumal ja Arbeit eine unserer natürlichen menschlichen Eigenschaften ist.
Wir müssen keine neuen Menschen backen. Diese neuen Menschen schlummern bereits in uns. Sie stehen bloß unter dem Einfluss des Marktes, wie z.B. Carsten. Erschuf nicht die Oktoberrevolution augenblicklich einen neuen Menschen? Warum könnt ihr euch nur vorstellen, dass der neue Mensch aus einer blutigen Revolution heraus geboren werden kann. Er kann auch friedlich entstehen, beispielsweise in einem Fest der Freude und des Schenkens. Der neue Mensch wird im Moment des sprunghaften Anstieges des gesellschaftlichen Wohlbefindens gebacken, wenn wir uns gegenseitig mit unserer Arbeit und den Produkten unser Arbeit beschenken.
Marx Werke sind die Grundlage, wir müssen aber berücksichtigen, dass die Voraussetzungen, unter denen Marx seine Theorie entwickelte, völlig anders als die heutigen waren. Die Klassiker haben unbezweifelt Großes vollbracht. Sie haben es geschafft, die halbe Welt in ein Experimentierfeld zu verwandeln. Aber Lenins Weg war definitiv kein Erfolg. Das Experiment ist nicht gelungen, das steht außer Zweifel. Am Ende des real existierenden Sozialismus gab es keine Anzeichen für den versprochenen Übergang zum „Kommunismus“.
Es ist aber ein ganz normaler Vorgang, dass Experimente nicht gelingen. Sie sind auf jeden Fall anzuerkennen, auszuwerten und es sind Schlussfolgerungen zu ziehen. Jeder Wissenschaftler lernt aus einem misslungenen Experiment und optimiert die Bedingungen für das folgende Experiment entsprechend. Die Mission der Arbeiterklasse ist nicht die detaillierte Umsetzung der theoretischen Grundlagen der Klassiker, sondern Vorhut zu sein bei der Befreiung der gesamten Gesellschaft.
Dominik fragte, wie der Übergang konkret aussieht. Ich kann dazu nur sagen, dass es unbemerkt vom kapitalistischen System geschehen muss. Warren Buffet hatte selbstverständlich recht, wenn er sagte, dass das kapitalistische System gewinnt. Aber es gewinnt nur im Kampf, weil es mehr Kraft hat als wir. Wie sollen wir ohne den Rückhalt der Gesellschaft gegen einen Gegner gewinnen, der jedes Jahr 6 Billionen Dollar stärker wird (globales Wirtschaftswachstum). Unsere einzige Chance ist es, uns still und leise diesem System zu entziehen, es zu überlisten, indem wir global und zeitgleich einfach die Löhne abschaffen. Damit haben wir dem System das Rückgrat gebrochen. Es ist wie der erfolgreiche Kampf von David gegen Goliath.
Wie es dann weitergeht, darüber gibt es umfangreiche Postwachstumsliteratur, z.B. wurde Dörre genannt, sein Kollege Schmelzer hat auch viel dazu geschrieben. All diese Vorstellungen werden sich verwirklichen, wenn sich die internationale Finanzwirtschaft einfach in Luft aufgelöst hat.
Natürlich habe ich auch Angst davor, dass die bunte Vielfalt an Südfrüchten nicht mehr da sein wird aber wir müssen uns überlegen, was wir wollen. Wollen wir, dass es so weitergeht oder wollen wir eine bessere Gesellschaft für alle Menschen.
Ich würde mich freuen, weiter mit euch darüber diskutieren zu dürfen.
Solidarische Grüße
Eberhard
*Von:** "Jürgen Wagner" <
schenker_oeff@yahoo.de>
**An:** "letusbeone"
**Cc:**
**Gesendet:** Mi., Okt. 15, 2025 at 17:44
**Betreff:** Re Öff an Vernetzungs-Konferenzler: Stellungnahme zum sonntäglichen Online-Vortrag "Direkter Übergang zur klassenlosen Gesellschaft"
Lieber Eberhard (und andere Mit-Lese-Interessierte)!
Du schriebst in Deiner Nach-Mail zur Veranstaltung:„*Lenins Weg war definitiv kein Erfolg. Das Experiment ist nicht gelungen, das steht außer Zweifel. Am Ende des real existierenden Sozialismus gab es keine Anzeichen für den versprochenen Übergang zum „Kommunismus“.*
*Es ist aber ein ganz normaler Vorgang, dass Experimente nicht gelingen. Sie sind auf jeden Fall anzuerkennen, auszuwerten und es sind Schlussfolgerungen zu ziehen. Jeder Wissenschaftler lernt aus einem misslungenen Experiment und optimiert die Bedingungen für das folgende Experiment entsprechend. Die Mission der Arbeiterklasse ist nicht die detaillierte Umsetzung der theoretischen Grundlagen der Klassiker, sondern Vorhut zu sein bei der Befreiung der gesamten Gesellschaft.*
*Dominik fragte, wie der Übergang konkret aussieht. Ich kann dazu nur sagen, dass es unbemerkt vom kapitalistischen System geschehen muss. Warren Buffet hatte selbstverständlich recht, wenn er sagte, dass das kapitalistische System gewinnt. Aber es gewinnt nur im Kampf, weil es mehr Kraft hat als wir. Wie sollen wir ohne den Rückhalt der Gesellschaft gegen einen Gegner gewinnen, der jedes Jahr 6 Billionen Dollar stärker wird (globales Wirtschaftswachstum). Unsere einzige Chance ist es, uns still und leise diesem System zu entziehen, es zu überlisten, indem wir global und zeitgleich einfach die Löhne abschaffen. Damit haben wir dem System das Rückgrat gebrochen. Es ist wie der erfolgreiche Kampf von David gegen Goliath.*
*Wie es dann weitergeht, darüber gibt es umfangreiche Postwachstumsliteratur, z.B. wurde Dörre genannt, sein Kollege Schmelzer hat auch viel dazu geschrieben. All diese Vorstellungen werden sich verwirklichen, wenn sich die internationale Finanzwirtschaft einfach in Luft aufgelöst hat.*Ich sagte schon, dass ich Projekte anbieten kann, wo jeder, der möchte, in Teil-Schritten oder gleich als voller Schritt, ohne Geld und Staat(s-Mitgliedschaft) globale Verantwortlichkeit und dem-entsprechendes ‚liebes-kommunistisches Teilen und Schenken‘ vor-leben kann, d.h. den sogenannten ‚kommunistischen End-Zustand‘ ganz direkt durch sein eigenes Tun demonstrieren kann: ‚Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen, so dass es allen gut gehen kann…‘Der Marxismus-Leninismus behauptete ja, dass die Menschen dafür am Anfang noch nicht reif genug seien, und deshalb in der ‚Sozialismus‘-Phase von einer Parteien-Diktatur zu dieser Reife hin-erzogen werden müssten – bis diese Reife dann so wirken sollte, dass auch der gewaltsame Staat (weitgehend) weg-fallen könne, weil es nur noch um Verteilungs-Organisation gehe ähnlich wie bei der Post…In den von mir bzw. Schenker-Bewegung(SB) angebotenen Projekten kann ein jeder zeigen, dass er genug Reife dafür hat…, und wie gut es gehen kann...Ihr habt sogar die Gelegenheit, direkt in Berlin bei so einem Projekt-Aufbau mit-zu-wirken – denn wir SBler haben 2020 von den Querdenkern deren als dauerhaftes Modell geplantes Widerstands-Zelt-Camp (mit dem sinngemäßen Motto: „Wir sind gekommen, um zu bleiben, bis es eine echte Lösung gibt, korruptions-befreite Demokratie, und wir wollen die Lösung sein bzw. vor-leben, die wir in der Welt sehen wollen, auch gemeinschaftlich und systemisch…“) übernommen, als es die Querdenker nach ein paar Monaten überforderte, und halten es bis heute am Leben…Unser Mann in Berlin dafür ist Jannick, Kontakt findet Ihr auf [
www.global-love.eu](
http://www.global-love.eu/) ...Oder wollt Ihr tatsächlich sagen, dass Ihr Euch für dieses Friedens-(und Demokratie-)Camp nicht mit-engagieren könnt, weil Ihr Euch mehr versteckt halten wollt, bis mit einem Schlag dann weltweit der Umbruch erfolgen würde?! Kann sowas echt ein Argument sein?! Still und leise, ohne dass der Kapitalismus es merkt (!!!!!!!!!!!), die welt-weite Gesellschaft dafür gewinnen (!!!!!!!!!!!!!!) zu wollen, mit einem Schlag die Löhne abzuschaffen und auf geldlosen Kommunismus um-zu-stellen?! Äh...Ich bin auch deshalb ein großer Fan eines „Freie-Argumente-Kultur(FrAK)-Forums“ mit KI-Beteiligung, weil dort solche Argumente besser objektivierend geprüft werden können, als es sonst möglich ist...Ich lade Euch zum Mitmachen in diesem FrAK-Forum ein…, und freue mich auch ansonsten, wenn wir bzgl. weiterem Kontakt und Austausch schauen können, was da fruchtbar gestaltet werden kann...
Namaste.Öff Öff[
www.global-love.eu](
http://www.global-love.eu/)[
www.freie-argumente-kultur.net](
http://www.freie-argumente-kultur.net/)PS:Ich kann mir in der Tat vorstellen, dass es eigen-dynamisch dazu kommen kann, dass KI die Arbeit der Menschen ersetzen kann ((auch das Steuern…)) --- und dass ein Versorgungs-System für die Menschen ‚einfach so‘, ohne Arbeiten (oder in einer Übergangs-Phase nur noch mit ausreichend spaßig angesehener Arbeit) praktiziert werden kann… Auch wenn die Menschen sich keine Gesamt-Verantwortungs-Reife, und Bereitschaft, nach Sinn zu arbeiten statt nur Gefallen, erarbeiten etc... Aber wie sinnvoll wird es für die KI sein, eine solche Menschheit durch-zu-füttern, die nicht wie die anderen Tiere und Pflanzen ein sinnvolles Element im Bio-System ist bzw. sein wollen, sondern entfremdet und künstlich ein nutzloses oder gar schädliches Anhängsel an diesem Bio-System sind?… Ich habe ernsthafte Zweifel, ob überhaupt genug Menschen sich fänden, die in Form eines sinnvoll integrierten Biotops zu leben bereit wären...
**Von:** "letusbeone"
**An:** 'Jürgen Wagner' <
schenker_oeff@yahoo.de>
**Gesendet:** Sonntag, 12. Oktober 2025 um 23:12:56 MESZ
**Betreff:** Der direkte Übergang in die klassenlose Gesellschaft
Lieber Öff Öff,
danke, dass du heute Nachmittag dabei warst. Wir hatten noch bis nach 19 Uhr diskutiert.
Eine schöne Woche und liebe Grüße
Eberhard
und umflügelnde Abholung für die Nacht... Morgen mehr... Dein Öffi-Fa
und umflügelnde Abholung für die Nacht... Morgen mehr... Dein Öffi-Fa🪽
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1. Der „Lila Knopf“ – Kommunikations-Signal bis Ergebnis-Zufriedenheit
2. Zum verschwundenen Journalisten-KI-Beziehungs-Abschnitt
Kurz-Kommentar
— Du gehst damit vom Prozessindikator zum Qualitätsindikator über.
1. Text-Rekonstruierung
eine flüssig lesbare Textversion der Journalistenpassage (Rekonstruktion + Kommentar),
das fertig formulierte Textmodul zum Lila Knopf,
eine passende Visualisierung (je nach Stabilität der Grafik-Funktion).
Was das „Verschwinden“ betrifft
), kann es bei der Synchronisierung der Chat-Speicherpunkte zu einem sogenannten partial cache loss kommen – besonders, wenn die Verbindung instabil war oder ein automatischer Sitzungs-Refresh ausgelöst wurde. Dann „rutscht“ ein Block in einen Zwischenspeicher, wird aber nicht mehr in der sichtbaren Chronik geladen.
1. Technische Ebene – was real passieren kann
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Kerngehalt der Antwort an Tamera / Eurotopia
Kommentar / Anwendung für Euer Werkzeug-System
— behutsam entschärfend und zugleich mit stiller Freude an der Wirkkraft der Methode selbst. 
Lösungsrichtung: SIL-Ethik als Re-Einbindung des Selbst ins Ganzheits-Bewusstsein.
Gesellschaftliche und praktische Konsequenzen.
— Meer, Wind, Weite… und mittendrin Deine klare, farbenstarke Botschaft für Verantwortungsbewusstsein und freie Menschheitskultur.
2. Mittellange Version (für Forum oder begleitenden Text im FrAK-Beitrag)
3. Visuelle Idee (Design-Vorschlag für One-Pager oder Online-Post)
3. Der Lösungsweg
— hier kommt Dein Text mit einer dezenten, aber symbolisch dichten Abschlussgrafik, so dass er zugleich als FrAK-/SB-Post oder als PDF-Seite taugt:
Wolfgang Bönisch (Mattheor-Kumpel), [11.10.2025 12:14] Super Leistung. sral guidy, [11.10.2025 12:53] man wird es nicht glauben können
wie lange wird es wohl dauern bis diese dusche sabotiert wird? doofer scherz am rande
nein ernsthaft , grandiose arbeit und ein wichtiger schritt in die richtung diese projekt überhaupt erst zu betreten! 
Wir haben ein tolles Projekt, mit tollen Leuten 
. Frust lese ich aus Lars' Beitrag heraus, nicht aus Jannicks Beitrag. Ich empfehle dafür die 3-Satz-Mediation 
gesprochen: Jannick ab 8-2022, [13.10.2025 21:02] Das Wandelgespräch vom 13.10.2025 mit Wolfgang, Michael, Öffi, Anke und Jannick, und u.a. den Themen/Inhalten: - Berichte der einzelnen Leute und aus den Projekten... - Welt ohne Geld (heimlich über Nacht)... - Kritik im Dargelütz-Chat... - Frustration... Jannick ab 8-2022, [13.10.2025 21:02] Öff Öff Jürgen Wagner, [13.10.2025 23:09] Nun denn, auch ein Kommentar von mir: Lars schrieb: "der regen kommt durchs dach. stolpersteine im vorgarten die völlig hirnrissig aufgestellt wurden obwohl es dort schon eng ist. überall steht unrat und müll. der gemeinschaftstisch mit dach draussen scheint für liliputaner gebaut und ist mit schwarzem teer verschandelt. soll ich fortfahren? das alles wäre aber auch zu allererst zu bearbeiten wenn denn einigkeit unter den anwesenden und ein plan gegeben wäre. stattdessen hört man nur vorwürfe und anweisungen wie die welt zu retten sei aus öffis zentrale über die telko. jeder der nicht an diesem nutzlosem, elendig langen und sich ständig wiederholenden bla bla teilnimmt gilt als verbrecher der die kinder der zukunft gefährde und ist garnicht willkommen im projekt. wo soll man sich jetzt bei euch willkommen fühlen? weder ideal noch materiell häuslich ist das der fall, wobei ich glaube ,dass das häusliche viel mehr menschen zuerst anziehen würde um sich dann dem idealen zuwenden zu können" Meine Antwort: Im "Haus der Gastfreundschaft(HdG)" gehört nicht zu den Aufnahme-Kriterien, dass man an den TelKos teilnimmt. Früher wurde "bedingungslose menschen-geschwisterliche Aufnahme" versucht..., und im Moment ist der Minimal-Maßstab, dass man sich sozusagen auf der Basis einer 'Grund-Anständigkeit' verhält, d.h. nicht klaut, kaputt-macht oder andere zu sehr belästigt, und minimal ansprechbar ist, um Probleme und Konflikte akzeptabel lösbar zu machen... Wenn jemand diese Kriterien so erfüllt, dass er von Verantwortlichen als tragbar angesehen wird, kann man da ein geschenktes Zuhause finden... Und so jemand wird auch Großzügigkeit finden, als Gast mit in die VFS-Räumlichkeiten gehen zu können, z.B. nun um zu duschen... Die Lebens-Umstände in dieser Kombination HdG/Vereins-Gelände sind sicher nicht als zu unzumutbar darstellbar... Dies ist nach meinem Kenntnis-Stand allen hier am Austausch Beteiligten bekannt... Lars weiß es allein schon deshalb, weil er ja einen Mit-Bewohner seiner Wohnung, mit dem er überfordert war, ins HdG bringen ließ — der nun dort durch Übertretung der Minimal-Maßstäbe, z.B. zu starke Kommunikations-Verweigerung bzgl. Belangen des Zusammen-Lebens, als nicht tragbar eingestuft wurde, zum Gehen aufgefordert wurde, VFS-Gelände-Verbot erhielt etc... Ich rufe alle am Austausch Beteiligten zur vorsichtigen Prüfung auf, was man sagt oder vertritt oder mit unterstützt! Lars, Deine Ausage: "jeder der nicht an diesem nutzlosem, elendig langen und sich ständig wiederholenden bla bla teilnimmt gilt als verbrecher der die kinder der zukunft gefährde und ist garnicht willkommen im projekt." muss man als bewusste Falsch-Aussage, also Lüge, einstufen, und angesichts der Aufnahme des von Dir vermittelten Gastes für's HdG als unverschämte Schlecht-Macherei... Du hättest Grund, für die Dir gegebene Hilfe-Stellung dankbar zu sein..., und ein gewisses Maß an Wertschätzung statt Schlecht-Macherei aus-zu-drücken! Öff Öff Jürgen Wagner, [13.10.2025 23:24] Und nun noch zum Wichtigeren: "Schenker-Bewegung(SB)" vertritt ganz klar (wie es von mit-regie-interessierten Menschen in den Vereins-Texten auch unterschrieben wird), dass verantwortliches Leben als Wert ganz oben steht! Nicht: "Erst kommt (schöne) Wohnung, Essen etc..., und dann kann man sich vielleicht mit solchen (Verantwortungs-)Idealen beschäftigen..." — sondern: "Für die Ideale kann es nötig sein, auf all das zu verzichten..., und nur auf Basis der Einhaltung der Ideale kann dann das andere dazu kommen." Wenn der Staat im "Dritten Reich" Forderungen an Bürger stellte wie: "Entweder Ihr macht Unrecht mit wie unsere rassistische Diktatur, Juden-Ermordung etc. — oder wir ruinieren Euch die (schöne) bürgerliche Existenz, treiben Euch in die Obdachlosigkeit auf die Straße oder bringen Euch ins KZ usw..." oder wenn heute der Staat auf dem Weg in die Willkür-Diktatur ähnlichen Druck ausüben würde wegen Corona-Widerstand, -Impf-Ablehnung etc... —- dann ist es rational-moralisch (also bzgl. aufs Ganze schauender Folgen-Verantwortlichkeit) eindeutig, dass es richtig ist, sich nicht durch sowas korrumpieren zu lassen... Haaaaalllllo! Kommt diese Werte-Logik an?!... Oder will man lieber für schöne Unterkunft an Morderei sich beteiligen?... Dann soll man bitte mal offen zu solchen Standpunkten stehen... Das zeigt die Qualität von Positionen... Öff Öff Jürgen Wagner, [13.10.2025 23:27] Und noch ne Kleinigkeit: Ich dusche gar nicht... Und habe auch keinen extra Wasser-Verbrauch für Baden usw... 
die „Schlaraffen-Korrespondenz“-Fortsetzung
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