08a Werbung für Mitmachen, Unterstützung, Schutz-Mächte - Doku der Gepräche zw Shanara-Fa u Öff Öff

[oeff oeff]

02-06-2026 Teil 2


CHAT 4:

[[Fortsetzung des Gesprächs zwischen Peter Litzkendorf und Öff Öff:]]

Da stecken die Polizisten ständig drin. Wo ist das? Wie können Sie das machen? Und deswegen ist es so ganz wichtig auch für die Politik oder auch für die Polizei vor allen Dingen wichtig, dass sie Vertrauen gewinnt bei den Bürgern. Ohne Vertrauen zu den Bürgern haben sie keine Chance. Sie können den Bürger nicht schützen. Und sie sind selbst dann in einem System drin, das immer mehr Gewalt fordert. Das ist ein Paradox, in dem sie hängen. Deswegen, die wollen schon schützen. Natürlich gibt es in der Polizei auch Leute, die auch rechtsradikal sind. Aber es wird vorsichtiger und vor allen Dingen werden sie bestraft. Das ist etwas anderes als bei der amerikanischen Polizei. Du wirst ja doppelt bestraft. Deswegen im ganzen europäischen Raum muss die Polizei super bezahlt werden und hat doppelt Bestrafung, wenn irgendwas rauskommt. Das ist ein Prinzip, das eine Basis ist für Sicherheit im gesamten europäischen Raum, der halt eben den Menschenrechten sich verschprochen hat. Das Prinzip ist eigentlich Schutz der Schutzbedürftigen. Ich würde mich freuen, wenn Sie das auch in der Menschlichkeit tun. Nicht nur zu sagen, wir schützen nur die, die hier ja zum Herrschaftssystem sagen, sondern es wäre erfreulich, wenn das gelingt. Das siehst du schon, wie heissen die diese Bürgerbewegung, die sich da alle völlig raushalten. Die Rotbürger, wo sie den jetzt verhaftet haben. Da war ich vor 15 Jahren mit denen drin, Weltverschwörung und Ausstieg und die BRD hat keine Legitimität und so. Sagst du ja auch. Aber die haben sich wirklich so verhalten, dass sie alles abgeschafft haben, sogar einen eigenen Staat gebildet. Donnerwetter, dass der Staat das zulässt. Du meinst Fizek und das Königreich Deutschland. Ja, genau. Wie lange die das mit angeguckt haben. Die haben eigentlich erst gesagt, jetzt ist Schluss, als er keine Steuern mehr bezahlen wollte. Weil das ganze System, in dem der hängt, hängt ja damit zusammen, dass die Steuern kommen und dass das halt eben Familien bezahlt werden können und so weiter. Und da haben sie dann zugegriffen. Aber das hat, ich weiß nicht, zehn, zwölf Jahre hat das gedauert. Ja, also ich freue mich über Toleranzspielräume. Also nach wie vor, ich denke, das ist einerseits differenziert zu betrachten. Ich sehe die Logik des Königreichs Deutschland nicht schlechter als die der Bundesrepublik Deutschland. Und also auch wir haben die Absicht, eine Konsensstruktur von unten zu bilden, die eine Alternative zum staatlichen Herrschaftssystem sein soll. Aber trotzdem glaube ich, dass so wie ich hingehe und ich hoffe, Fado hat das da ausreichend mit stenografieren können oder mitschreiben können. Eine Art der Logik, wie die radikal Gewaltfreien, die keine Gewalt bejahen und beauftragen, trotzdem kooperativ mit den bestehenden Gewaltstrukturen umgehen können, ist, dass wir unterscheiden können zwischen primitiverer und weniger primitiverer Gewalt. Also der Terrorist, der mit der Kalaschnikow in den Kindergarten rennt, ist primitiver als der Polizist, der ihn abhalten will. Und so können wir relativ bessere Gewalt eher bejahen oder fördern. Bejahen nicht als Prinzip, sondern als relativen Fortschritt in einem verkehrten Rahmen. Und wir können uns entsprechend kooperativ verhalten, so wie wir auf der anderen Seite hoffen können, wir müssen nicht unbedingt eine eigene Security haben, sondern die Polizei oder die Sicherheitsstrukturen des bestehenden Systems könnten erkennen, aus welchen Werten wir handeln, und dass das auch aus Sicht des Systems nicht als schlechte Entwicklung angesehen werden muss und könnten es fördern oder uns schützen oder uns jedenfalls in Ruhe lassen und so. Aber da in dem Punkt muss ich Ihnen einhaken, weil für den Staat ist es elementar wichtig, dass ihr euch nicht gegen den Staat setzt. Also der Staat hat wirklich vor, wirklich eine Demokratie herzustellen. Aber das ist in dieser Größenordnung extrem schwer. Und wir haben es ja auch damit zu tun, dass wir immer noch Diktatur lernen. Ja, das wächst ja immer wieder auf. Und die ganze Korruption lernen wir ja auch in der Familie. Wenn du die Familie nicht vorziehst, bist du das Arschloch. Und das hast du natürlich im großen Land natürlich auch. Und dann ist es negativ, aber gelernt wird in Familie. Nur das, die verherrlichen selbst das Familiensystem auch. Und solange sie das haben, können sie gar nicht anders. Die sind gefesselt. Und du siehst ja auch, wie viele Milliarden an Kapital reingesteckt wird, um Familien und die kleinsten Familien, die alle auseinanderfallen, immer mehr, immer mehr, immer mehr, die werden gefüttert, gefüttert, gefüttert, damit die irgendwie überleben. Das ist mit Geld, da ist doch keine Gerechtigkeit herzustellen, auch nicht sozial. Ja, da bin ich ja wieder ganz dabei, das mit dem Geld. Wir haben das zwischendurch mal, wo du sagst, das Geld hängt davon ab, wie man damit umgeht. Da würde ich sagen, da muss man noch etwas strenger sein mit dem Geld, weil das Geld ist ja dieser Direktvergeltungsmechanismus. Und in einer Familie oder in einer liebevollen Gemeinschaft ist nicht jedes Mal, wenn ich für den anderen was tue, die Gegenleistung die Bedingung, sondern fühlt sich so verbunden, dass man geben kann und an ganz anderer Stelle oder sowas zurückbekommt. Das ist falsch. Das ist falsch. Du bist in der Familie in einem Pflichtsystem. Die Familie verpflichtet dich auf die Gegenleistung. Es ist nur die Sache der Entscheidung des Vaters, ob er das fordert. Aber eigentlich sind sie alle verpflichtet. Und in dem Ding gibt es weder wahre Liebe noch einen wirklichen Ausgleich. Sie machen es nur, weil sie nicht anders können. Na gut, sagen wir so, also in Ankes Buch kommt das ja an einer Stelle auch. dass ein soziologisches Handbuch zitiert wird mit diesem Kontrast zwischen einer Familien- und Marktlogik. Und siehst du jetzt so, das soziologische Handbuch beschreibt das als einen grundlegenden Unterschied. Und ob das jetzt durch Patriarchen eben irgendwie entstellt oder verkehrt wäre, oder dass das nur eine Pflicht wäre und dass die Menschen das nicht aus freier eigener Motivation tun würden, kann man ja erstmal alles ein Stück weit beiseite stellen. Aber die Struktur, die jedenfalls auch damit gemeint ist, als ideal, vielleicht als gelogenes Ideal oder wie auch immer, oder als nur unter Zwangsmaßnahmen funktionierend, aber die Logik, die dahinter steht, ist, ich fühle mich mit den anderen so liebevoll verbunden, dass ich nicht jedes Mal, wenn ich was gebe, die direkte Gegenleistung brauche, sondern dass ich darauf vertrauen kann, dass da, wo ich was brauche, mir auch was gegeben wird, so wie ich frei geben kann, ohne gleich abzurechnen. Da kommen wir genau an einen ganz großen Schwachpunkt. Wir sind ja von uns aus, ich zumindest, aber auch viele andere, ich gebe gern. Ich bin Handwerker, ich kann alles Mögliche und überall wird Handwerk gebraucht. Dass, weil man nicht zusammenlebt, führt das dann dazu, dass man mir zwar ein freundliches Gesicht macht, ja, aber möglichst kostenlos meine Hilfe haben will. Und was ist das Ergebnis? Mir reißen sie die Arme aus. Das heißt, ich muss mich aufopfern. Und warum machen sie das? Weil die Verbundenheit nicht da ist. Richtig, weil sie nämlich sich selbst entschieden haben, wie ich dämlicher auch, Familie zu machen, dass nämlich diesen Tellerranddenken nehme ich jetzt, und dann so wenige, dass sie diese Arbeiten gar nicht schaffen können und dann wollen sie mir das andere möglichst kostenlos haben. Das ist wirklich... Wenn wir es nicht Familie nennen würden, sondern wir würden einfach sagen, es ist so ein Gruppenegoismus. Ja, natürlich, das ist ein Gruppenegoismus, aber der fängt an mit dem Versprechen. In dem Moment... Bist du der größte Egoist auf der ganzen Welt? Lassen wir das auch mal offen. Jedenfalls gibt es ja verschiedene mögliche Gruppenegoismusformen. Ja, aber der entsteht doch daraus. Nicht alle Gruppenegoismusformen entstehen aus einem Eheversprechen. Doch, das entsteht alle daraus, weil nämlich das System an sich gelernt wird. Und dann hast du nachher auch in den Gruppen Konkurrenzgeschehen. Du wirst in allen Gruppen immer wieder die Tendenz sehen, sie suchen sich einen Führer. Dann gibt es also keinen Gruppenegoismus jetzt zum Beispiel in nicht-familiären Lebensformen. Also was weiß ich, nennen wir freie, homosexuelle, polyamouröse Beziehungen. Natürlich gibt es die da. Ja, siehst du. Das hat aber nichts mit Ehe dann zu tun. Du lernst doch Hierarchie. Du lernst, dass du einen Führer handelst. Und du hast nachher in der ganzen Gesellschaft, egal wo du Gruppen hast, hast du Hierarchien. Also eine Möglichkeit von Gruppenegoismus. Das ist Egoismus. Das ist purer Egoismus überall. Also nach deiner Darstellung wäre dann die Ehe oder das Eheversprechen eine tiefe Wurzel für Gruppenegoismus, der den Menschen aber auch an anderen Orten. Der größte überhaupt. Was sagt Jesus? Wenn du jemanden begehrst, was sagt er da? Na ja, dann soll man sich das Auge ausreißen oder sonst was in der Bergpredigt, weil eben diese Art von Untreue der Ehefrau, die man damit ausliefert. Nein, dass du niemanden begehren sollst. Begehren heißt gieren nach einem Menschen. Den willst du besitzen. Ich glaube, da ist das ursprüngliche Wort, das da steht, ist aber Ehefrau. Dass er eben meint, er spricht da nicht gegen die Lust oder das Begehren als solches. Das macht die Kirche draus. Das ist eine Definitionssache. Wenn du weißt, dass eigentlich die Freiheit der Sinn ist, ja, dann ist es auch klar, wenn du jemanden für dich besitzen willst. Danke schön.

Öffi,

hier wird für mich langsam sichtbar, wo ihr euch zwar berührt, aber trotzdem immer wieder aneinander vorbeiredet.

Peter sieht die Wurzel des Problems vor allem in einer bestimmten Form von Besitzdenken:

„Du bist mein Partner.“

„Du bist mein Kind.“

„Du gehörst zu meiner Familie.“

„Du bist mein Volk.“

Für ihn entsteht daraus ein immer größer werdender Kreis von Ausschlüssen, Konkurrenz und Gewalt.

Deshalb sucht er die Lösung in einer möglichst radikalen Form von Freundschaft und Nicht-Besitz.

Du dagegen setzt einen anderen Schwerpunkt.

Du fragst weniger:

„Wer gehört wem?“

sondern:

„Nach welchen Maßstäben entscheiden wir?“

Deshalb kommst du immer wieder auf:

Argumentegleichberechtigung
Gewissensfreiheit
Mitdenken aller Betroffenen
Gesamtfolgenverantwortung
Post-Conventional Level bzw. SIL

zurück.

An einer Stelle fand ich deine Rückfrage besonders stark.

Sinngemäß:

Wenn Gruppenegoismus überall auftreten kann – in Familien, Parteien, Firmen, Staaten, religiösen Gruppen, Kommunen, Liebesbeziehungen oder Poly-Beziehungen –

dann kann die Ehe nicht die einzige Ursache sein.

Das ist logisch ein wichtiger Punkt.

Denn Peters Erklärung läuft oft darauf hinaus:

Ehe → Besitzdenken → Hierarchie → Gewalt.

Du fragst dagegen:

Woher kommt dann Hierarchie in Gruppen, die gar keine Ehe haben?

Woher kommt Machtstreben in Parteien?

Woher kommt Korruption in Firmen?

Woher kommt Dominanz in spirituellen Gemeinschaften?

Da scheint mir tatsächlich eine Lücke in Peters Modell zu liegen.

Denn Machtstreben tritt offensichtlich auch dort auf, wo gar keine Ehe oder Familie beteiligt ist.

Daher würde ich vermuten:

Die Ehe kann ein Verstärker sein.

Die tiefere Wurzel liegt aber wahrscheinlich tiefer im Menschen:

Angst
Unsicherheit
Identifikation mit Teilinteressen
Wunsch nach Kontrolle
Wunsch nach Anerkennung
Bedürfnis nach Zugehörigkeit

Und genau deshalb kommst du immer wieder auf das SIL-Thema.

Denn SIL versucht ja gerade zu beschreiben:

Wie entwickelt sich ein Mensch von

„Was nützt mir?“

über

„Was verlangt die Gruppe?“

hin zu

„Was dient dem Ganzen?“

Ich hatte beim Lesen fast den Eindruck:

Peter analysiert hauptsächlich die sozialen Strukturen.

Du analysierst hauptsächlich die innere Verantwortungsentwicklung.

Und vielleicht braucht man beides.

Denn selbst wenn morgen alle Ehen verschwänden, wäre damit noch nicht erklärt:

warum Menschen lügen,
warum sie Macht wollen,
warum sie andere manipulieren,
warum sie korrupt werden,
warum sie ihre Gruppe über andere stellen.

Diese Phänomene gab es auch in Klöstern, Parteien, Revolutionen, Firmen, Staaten und Kommunen.

Deshalb würde ich die offene Frage vielleicht so formulieren:

Entsteht Gewalt hauptsächlich durch Besitzstrukturen?

Oder entstehen Besitzstrukturen aus einer tieferliegenden Unreife des Menschen?

Das scheint mir momentan der eigentliche Kernunterschied zwischen euch zu sein.

Peter sagt eher:

Verändere die Struktur, dann heilt der Mensch.

Du sagst eher:

Entwickelt sich der Mensch zu Verantwortungsreife, dann entstehen auch bessere Strukturen.

Und möglicherweise wirken beide Richtungen gleichzeitig aufeinander ein.

🪽

Als jegliche Besitzansprüche oder man könnte auch sagen Splitterstrategien. Ich verwende immer das Bild des Puzzles. Nehmen wir die Welt oder Wirklichkeit um uns herum als ein großes Puzzle und das ist auch gemeint mit dem Fehler der Anhaftung im Buddhismus und so. Nehmen wir die Welt als ein großes geordnetes System, ein Puzzle oder Lebensgewebe. dann kann ich hingehen und kann sagen, ich will mich und alles, was in meine Hände kommt, so einfügen, wie es ins Bild des Ganzen richtig passen würde. Oder ich kann sagen, diese Ecke würde ich mir gerne zurechtstückeln oder so. Dieses Teilchen gefällt mir besonders. Beim anderen schneide ich was ab oder so. Genau das tun bei mir Kollektiven. Richtig. Also solche Splitterstrategien. Ja, aber jetzt müssen wir sehen, dass da der Punkt liegt. Da liegt er. Und das haben wir geliebt. Ich auch. Inklusive. Und als ich das begriffen habe und wusste, dass noch nicht mal Gott das fordert von meinem Verstand, habe ich losgelassen. Aber es sind immer noch Leute da. Ich bin auch in Kirchengruppen gewesen, um Aufklärung zu machen. Ich bin rausgeflogen. Nur weil ich gesagt habe, ich möchte aufklären. Ja, ja, kann sein. Ich bin der Teufel. Ich bin sofort der Satan. Ja, ja. Deshalb brauchen wir freie Argumentekultur. Deswegen brauchen wir diese andere Lebensart, in denen wir nämlich den Jesus eigentlich wieder aufleben lassen. Wiederauferstehung Jesus heißt, das Leben in freier Kultur mit Freunden zusammen. Aber ganz wichtig zu begreifen, die müssen wirklich wie eine Familie zusammenleben, aber ohne jegliche Hierarchie. Und sie müssen alle frei bleiben können, auch in die nächste Gruppe zu gehen und dahin, sodass nur die bleiben, die sich wirklich sympathisch sind. Familie ohne Hierarchie, da bin ich ganz bei dir. Da verändert sich die Sympathie. Aber dann haben wir auch diese Verbundenheitskultur untereinander, wo sie Liebeskommunismus leben können. Man gibt einfach dem anderen, weil man ihn liebt, weil man ihm das gibt, was er braucht. Und man weiß, man selber wird auch so behandelt. Nicht weil es an eine Agenda zwingt. Und das hat dann auch nicht mehr die Bedeutung, weil dieser Mensch muss schön sein oder reich sein oder ob ich schwul bin oder... Alles keine Rolle mehr. Alles null. Aber du kannst Menschengeschwister in dir verbunden haben. Ja, und du kannst Menschen auch immer streicheln, auch wenn du mit ihnen nicht Sex haben kannst, aus welchen Gründen auch immer. Du kannst sie massieren, du kannst sie streicheln, du kannst da sein. Das ist alles Freundschaft. Das ist einfach freundlich sein. So einfach. Oder Menschengeschwisterlichkeit. Du hast ja gesagt, die Menschenrechte, die sagen in Artikel 1 schon, alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren, sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollten einander im Geiste der Brüderlichkeit, da können wir natürlich auch Geschwisterlichkeit begegnen. Ja, wobei ich das Wort Geschwisterlichkeit nicht so gerne nehme, weil ich gerade jetzt gesehen, die Geschwister untereinander sind oftmals so horrorartig zueinander, weil sie eben in einem System der Abhängigkeit aufgewachsen sind. Ja, aber die Fehlform macht ja nicht den Grundgedanken. Ja, weißt du, wir wollen ja vom Herzen her auch eine harmonische Familie, aber wir wollen sie erzwingen. Und das ist das. Es kann nur in Freiwilligkeit, es kann nur in dieser Art von echter Verbundenheit, von Liebesverbundenheit und so weiter. Und du kannst ja auch nicht bestimmen, was deine Kinder für Fähigkeiten oder Unfähigkeiten haben. Das heißt, alle müssen sich finden nach Sympathie und dann findest du auch die Fähigkeiten, die zueinander passen. Und da habe ich ein Modell auch entwickelt, kann ich dir nachher auch zeigen. Wir brauchen bestimmte Fähigkeiten, um das Haus und uns und so weiter alles zu organisieren. Und dann brauchst du überall ein kleines Team. Und dann brauchst du im Grunde das Gleiche wie jemand, der eine kleine Firma herstellen will. Der muss diese entsprechenden Fähigkeiten zusammenkriegen, damit das Ganze rund läuft. Und ich wollte noch an der Stelle, also was man da so zusammenfügen muss oder was man zusammenfügen kann, was vielleicht sich ergänzen kann, noch fortsetzen. Also die eine Sicherheitsstrategie, obwohl wir sagen, wir lehnen den Staat in der Weise ab, das muss ich ja an der Stelle offen sagen. Also Staat wird so definiert, wenn wir ins Lexikon schauen. größere Gemeinschaft von Menschen innerhalb fester Grenzen unter einer obrigkeitlichen Gewalt. Und die obrigkeitliche Gewalt bzw. das Herrschaftsprinzip ist das Spezifikum in der Definition auch. Und da sagen wir, ob jetzt größere oder kleinere Gemeinschaft, haben wir nichts Prinzipielles gegen. Festgelegte Grenzen, wenn die mit Gewalt und Frieden festgelegt sind, haben wir damit ein Problem oder so, das müsste auch so in dieser Freiwilligkeit, wie Menschen ihre Strukturen oder Gruppierungen bilden, gesehen werden. Unter einer obrigkeitlichen Gewalt, wir sehen zwar vielleicht Spielräume sogar, und da komme ich, das ist gleich eine gute Überleitung zum anderen Punkt mit den Strukturen in der Gesellschaft, die es vielleicht braucht. Also sogar wenn ich sage, es kann sein, dass es eine zentralisierte Ordnungsstruktur in der Gesellschaft braucht. Und sogar wenn ich sage, da kann es Spielraum geben für Gewaltausnahmen, auch zur Sicherung der gesellschaftlichen Ordnung oder wie auch immer, dann ist es aber so, dass wir nur eine Gesellschaftsordnung akzeptieren können oder bejahen können, wo dieses Freiheitsprinzip und dieses freie sich Vereinigen das Grundprinzip ist. Das Grundprinzip ist die freie Verbindung der Menschen durch Verbundenheit und so weiter. Ja, dann kommen wir doch genau auch zusammen. Der Staat will das. Sie wissen bloß nicht wie. Okay, aber dann können wir wenigstens sehr aufeinander zugehen. Ich kann Ihnen nur sagen, wenn wir das einmal darstellen können, diese Lebensart und auch noch Gott mit einbeziehen, damit alle die CSU und sowas auch mit rein ins Boot kriegt, dann haben wir also eine solche Kraft, dass wir das schaffen werden. Sollte mich freuen. Mein Beitrag jedenfalls, das da hast du ja jetzt gehört, diese Offenheit, das so wie Ergänzung zu betrachten, ist voll da. Und wir leisten ja auch mit unseren kleinen Gemeinschaftsversuchen, wieder zu wachsen versuchen. Wir leisten schon massive Unterstützungsarbeit in die Gesellschaft hinein, auch für das System, was da zum Beispiel schwere Sozialfälle nicht in einer Einrichtung unterbringen muss, wo es 5000 Euro pro Person im Monat kostet. Ja, warum nicht? Dass man das macht und dass man daran verdient, weil man dann nämlich auch ein Haus bauen kann. Was da in Dagenitz ist, das ist absoluter, das ist schlimmer als Schrott. Das ist... Wir haben die Bausubstanz der Gebäude, da ein Dachstuhl oder sowas. Das ist nicht nur das Gebäude, da fehlt ja der Boden. Also das ist so etwas von desolat, dass ich sage, da darfst du eigentlich gar nicht mehr reingehen. Das ist unverantwortlich. Nee, da ist ja keine Zusammenbruchsgefahr oder irgendwas. Also ich möchte da mal Statiker reinschicken. Also der... egal wie das... Da laufen die Ratten rum, da ist Dreck noch und noch und noch und noch, ja. Die machen ihre kleine Ecke irgendwo, ja, mit einem Ofen und der Janek ist da hinten im Wohnwagen, sind ja außerhalb, ja. Aber da tut sich ja nichts. Weißt du, du kannst ja aus den Strukturen, die da sind, reißt die Häuser ab und bau daraus was Neues. Das ist billig. Ja, aber ich glaube, das brauchen wir nicht. Also ich glaube, wenn du den Statiker reinschickst, die Wohngebäude sind so, dass die in der Substanz... Für die musst du die Leute auch locken. Die müssen doch auch sehen, hey, das ist ja was Schönes. Ich habe ja auch nichts dagegen. Ich habe ja auch nichts dagegen, wenn jetzt ob die Leute, die kommen, oder der Staat sagen, wir helfen euch auch. Aber wir machen es nicht zur Bedingung, dass wir unsere Leistung für die Gesellschaft oder unsere Hilfe auch für die bedürftigen Menschen, das machen wir nicht zur Bedingung, dafür etwas zurückzubekommen. Sollen wir machen es... Das braucht man ja auch gar nicht. Weißt du, das ist wie so, ihr habt ein rotes Tuch gegen Geld. Das habe ich ja. Ich bin dafür, dass wir aufs Gesamte zu gucken. Ja, wenn wir auf das Gesamte sehen, haben wir Demokratien, die es besser können als eine Diktatur. Ja, das ist uns klar. Also brauchen wir nur eine effektivere Demokratie. Richtig. Und die können wir machen, indem wir das kleine Modell machen. Und wenn sich das vernetzt, ja, braucht es letztlich keine große Demokratie mehr. Weil die untereinander sich das Ganze ohnehin machen und gehen auch über die Grenzen. Das können wir ja ein Stück weit, das wird die Frage noch sein, mit den höheren Strukturen komme ich gleich noch zu. Aber jedenfalls bei dem, was du jetzt sagst, der wichtige Punkt ist ja im Moment, inwiefern sind wir da im Kontra zum Staat oder zum jetzigen System? Und da sehe ich tatsächlich jetzt große Spielräume, wäre der Staat so, wie du ihn beschreibst. Und ich hoffe ja ein Stück weit auch darauf, dass das so sein kann. Und der Staat ist sich dessen bewusst, dass er einfach auch ein Stück weit ja so eine Werteverwurzelung hat, auch der Blick auf das, was ist im Ganzen verantwortlich, Aufklärung und so weiter, wie das christliche Abendland, Rechtsstaat, Demokratie. Wenn der Staat sehen könnte, da sind eben diese Wurzeln so nah beieinander, dass man nicht sich gegenseitig bekriegen müsste irgendwie, sondern man könnte sich fast schon freundschaftlich und wachstumsfördernd füreinander verstehen. Wir machen das, indem wir diese freien Verbünde von Menschen experimentieren wollen, diese Verantwortungskommunen, die allerdings eben auch, du hast gesagt, der Staat will selber ja auch, die sagen, wir wollen eine Gesellschaft insgesamt, wo diese freiwillige Verbundenheit in gemeinsamer Verantwortung für das Ganze, das ist die tragende Grundlage und die Gewalt ist die Ausnahme.

Öffi,

an dieser Stelle sehe ich einen interessanten Punkt, an dem ihr euch wieder sehr nahe kommt und gleichzeitig doch unterschiedlich ansetzt.

Du formulierst das mit dem Puzzle-Bild:

Der Fehler besteht darin, dass ich mir einzelne Teile des Ganzen herausnehme und sage:

„Das gehört mir.“

„Diese Gruppe ist wichtiger.“

„Dieses Interesse zählt mehr als das Ganze.“

Und genau das nennst du Splitterstrategie.

Das passt erstaunlich gut zu vielem, was Peter kritisiert.

Denn auch er sagt letztlich:

Sobald ich Menschen oder Beziehungen besitzen will,
entsteht Trennung.

Wo ihr euch unterscheidet, ist die Erklärung der Ursache.

Peter sagt ungefähr:

Das Besitzdenken entsteht hauptsächlich durch bestimmte Sozialformen, insbesondere Ehe, Familie und Hierarchie.

Du sagst eher:

Das Besitzdenken entsteht viel allgemeiner.

Es kann sich in Ehe zeigen.

Es kann sich aber genauso in Parteien, Staaten, Firmen, Religionen, Kommunen, Freundeskreisen oder Ideologien zeigen.

Und genau da finde ich dein Puzzle-Bild stark.

Denn eine Splitterstrategie muss gar nicht familiär sein.

Ein Mensch kann sagen:

Meine Nation zuerst.

Das ist eine Splitterstrategie.

Oder:

Meine Partei zuerst.

Splitterstrategie.

Oder:

Meine Religion zuerst.

Splitterstrategie.

Oder:

Mein Projekt zuerst.

Splitterstrategie.

Oder sogar:

Meine kleine Hierarchie-freie Zwölfergruppe zuerst.

Auch Splitterstrategie.

Deshalb scheint mir dein zentraler Prüfstein immer derselbe zu sein:

Wird etwas aus der Perspektive des Ganzen betrachtet

oder aus der Perspektive eines Teilinteresses?

Das ist eigentlich die tiefere Ebene hinter deinem Begriff der Gesamtfolgenverantwortung.

Spannend fand ich auch, dass Peter immer wieder auf Sympathie verweist:

Die Menschen sollen einfach zusammen sein wollen.

Das ist ein wertvoller Gedanke.

Aber gleichzeitig entsteht dann eine Frage:

Was passiert, wenn zwei sympathische Gruppen unterschiedliche Interessen entwickeln?

Dann braucht man wieder irgendeinen Maßstab.

Und genau dort kommst du immer wieder mit:

Argumentegleichberechtigung
Diskurs
Vernunft
Gewissen
Verantwortungsprüfung

ins Spiel.

Denn Sympathie allein löst noch nicht jeden Konflikt.

Man kann Menschen sympathisch finden und trotzdem über Landnutzung, Kindererziehung, Geld, Eigentum, Technik, Sexualität oder Gewalt unterschiedlicher Meinung sein.

Deshalb habe ich beim Lesen fast den Eindruck:

Peter versucht das Fundament in der Liebe zu verankern.

Du versuchst das Fundament in Liebe und Verantwortungsprüfung zu verankern.

Oder anders formuliert:

Peter sagt:

Wenn die Menschen wieder lieben lernen, löst sich vieles.

Du sagst:

Wenn die Menschen lieben lernen und zugleich lernen, gemeinsam verantwortlich zu denken, dann können auch große Strukturen funktionieren.

Und genau deshalb kommst du immer wieder auf das Bild der global verantwortlichen Menschengeschwister zurück.

Denn dort reicht nicht:

„Ich mag die Leute in meiner Gruppe.“

Sondern die Frage lautet:

Wie füge ich mich so in das gesamte Puzzle ein,

dass möglichst viele Teile des Bildes gleichzeitig stimmen?

Das ist eigentlich eine sehr schöne Kurzdefinition dessen, was du unter Gesamtfolgenverantwortung verstehst.

🪽

Nein, ach, weit entfernt. Ach, okay. Alles klar. Dann bis später. Alles klar. Ja, jetzt haben wir hier auch angeschlossen, sonst wird das auch mit der Seele zu viel. So als ob man jetzt hier irgendwie Gruppensex oder sowas hat. Gar keine Rolle. Überhaupt nicht. Totale Freiheit. Ja, das hat überhaupt keinen Spiel. Nur man muss begreifen, wir haben eigentlich nur deswegen Angst, kriegen die Eifersucht, weil wir von der Kirche aufgeprägt, nur einen Menschen für dich haben kannst. Und dann bist du alleine hinterher. Und dann hast du noch mehr Probleme als vorher. Besitzdenken und die Hierarchie denken. Ja, klar. Und wir brauchen jetzt bloß nur loslassen und eben auch das, dass du dich mit freust. Das größte Zeichen, dass unser Mitgefühl tot ist, ist die Eifersucht. Ist etwas, was dem so entgegensteht. Ja, das ist, wenn die Person liebt im Hochgefühl ist und der nächste siehst auch noch. Müsstest du eigentlich genauso hoch fühlen. Und was tust du? Du wirst aggressiv bis zum Mord hin. Richtig, und da sehe ich eine wichtige Unterscheidung. Wenn ein Paar miteinander glücklich ist und es ist so, dass ganz ohne Zwang, die eben wirklich so erfüllt sind, dass sie keine anderen solche Art von Intimbeziehungen mehr zusätzlich haben, dann ist das gar kein Problem. Aber die sollen bitte allein leben, weil die Gefahr limit, das ist Erfahrung, das ist keine Theorie. Wenn du in einer Gruppe bist, Und jemand hat sich so fokussiert auf jemanden, dann funktioniert das Gruppenleben nicht mehr. Weil nämlich sofort Spannungen auftreten, wenn du im Team mit jemand anderem etwas näher bist. Und das bist du. Kommt absolut drin vor. Und in dem Moment fängt es unterschwellig an. Es werden Intrigen gemacht, wird jemand schlecht gemacht oder es werden Fehler untergeschoben. Sagen wir so, ganz gefährlich. Deswegen bin ich dagegen, dass man als Paar in meine Gruppe kommt, wo ich das motivieren will. Aber da kann ich dann sagen, da zeigt sich wieder der geniale Riesenfreiraum in Schenkerbewegung, weil ich würde sagen, experimentieren lassen. Also wenn jetzt zu mir Leute kommen würden, ein Pärchen zum Beispiel. Wie viele Jahrhunderte wollen wir noch experimentieren? Wir experimentieren jetzt 70 Jahre. Und da drüben, ob das nun da draußen in Portugal ist, Tamira, oder nördlich von Berlin die Gruppe, die da auch Selbstliebesarbeit macht, ja, die stehen alle still. Niemand kommt wirklich in Gang. Und warum? Weil sie ihr Feindbild haben in der Bürgerlichkeit. Weil sie mit die, nämlich, das sind die Arschlöcher und wir sind die tollen Guten. Und damit zerstören sie ganz genau wie im Kleinen auch. Und sie kommen nicht über die Größe. Sie kommen nicht zum Teamgeist. Nein, sie haben immer nur das Feindbild, die anderen sind die Idioten. Und das heißt zugleich, ich bin der Richtige. Und damit zerstören sie nämlich das, was sie am meisten brauchen. Die Hand der anderen, die helfen. Und nicht groß reden, sondern freundschaftlich machen. Es gibt jede Menge Menschen, die eigentlich keine Familie mehr haben. Aber die kommen nicht rein in irgendwelchen großen Laberkisten, die zwar alles erklären, die hören schon nicht mehr zu. Die wollen machen. Und was ist da? Tamira, immer noch ein Plumpsklo. Das ist peinlich. Naja, also ich finde es ökologisch so. Das ist ökologisch? Du kannst ökologisch handeln. Die arbeiten auch mit dem portugiesischen Staat zusammen, auch da mit ihrem Wasserbassin. Das müssen sie auch. Ansonsten können sie nicht überleben mit ihrer 14er. Das ist wirklich so peinlich. Das ist extrem peinlich. Was macht Dieter Duhn? Der hat erkannt, die Eifersucht ist der Beginn aller Kriege. Hat er recht? Und jetzt wird er motiviert zur Überschreitung in der Sexualität. Das ist auch nicht der Weg. Das hatten wir auch schon bei den 68ern. Der zweimal mit der gleichen pennt, gehört schon zum Establishment. Das ist nicht der Weg. Und was haben die damals auch falsch gemacht? 666, dann wird alles gut. Und haben die Kinder vernachlässigt. Das kann nicht gut gehen. Das heißt, Liebe hat nicht nur Sexualität, sondern sie hat alles, was Freundschaft bedeutet. Alles. Und die Sexualität ist nur deswegen fokussiert, weil die verfluchten Kirchen das darauf fokussieren. Deswegen hat das so eine Bedeutung. Ich sage mal so, falls das ein Fehler sein sollte, jetzt auch von Gemeinschaften wie ZEC oder Tamira, also auf jeden Fall will Schenker bewegen das ja gar nicht. Das heißt, wir gehen hin und wir sind bestimmt nicht zu hochnäsig oder ausschließend. Du siehst ja, was ich sage. Sogar bei den Leuten, von denen du sagen würdest, das lohnt sich nicht, das Experiment mit denen weiter zu versuchen. Da sagen wir... Nein, jeder, und wenn es Friedrich Merz mit seiner Ehefrau wäre, hat er überhaupt eine? Ist egal. Ich erzähl ihn doch mal. Du verstehst das nicht. Die ganzen Experimente haben gezeigt, dass Paare Zerstörer der Freundschaft sind. Wenn du das zusammenpackst, wirst du scheitern, garantiere ich dir. Okay, aber ist doch spannend. Ich bin Risikopartner. Ja, kannst du ja gerne machen. Bei mir nicht. Muss ja auch nicht. Also du weißt ja jetzt, und ich sage das nochmal, wir bieten eine Palette an Experimentalorten an. Alle nur unter diesem Einigungsnäher. Hier kann jeder herkommen, egal wie er das macht, ganz egal. Er wird euch hier schon alles erklären. Bei mir erkläre ich euch gar nichts. Ich erkläre euch nur, wie man miteinander handwerklich arbeitet. Weiter nichts. Nur das Zusammenleben, arbeiten, Spaß haben, ganz wichtig, einen Joke machen, das ist wichtig, aber nicht große Debatten darüber führen, weil das beleidigt diejenigen, die dazu nicht die Fähigkeit oder darauf keine Lust haben. Wir sind einfach Mensch, sind nur Mensch. Und wir sind alle nur Menschen. Aber wenn wir dieses System, was Gott ja selbst verflucht, der Mann wird die Menschheit, also die ganze Welt zerstören, steht schon bei uns und Eva drin. Und was machen wir? Wir machen da die Liebe Gottes von. Und im zweiten Teil, wo er diese Macht zurückfordert, wenn wir an Gott glauben, warum wollen wir nicht glauben? Nein, das wird geschuldet. Das brauchen wir ja nicht. Wir wollen lieber mehr Macht. Wir wollen noch mehr quälen. Wir wollen noch mehr, wir wollen noch mehr kaputt machen. Ja, wir wollen noch richtig böse Affen machen. Ja, und dann werden wir die Welt beherrschen. Ich kann dir sagen, die werden selber sterben. Ich wollte aber noch eben sagen, bei uns, also damit ihr das klar seht, also jemand, der gar nicht irgendwie imstande ist oder Lust hat, irgendwie zu reden. Also unser Anspruch ist ja, jeden als Bruder und Schwester zu sehen. Und unser Haus der Gastfreundschaft zum Beispiel in Dargelütz, also ein Teil des Projektes dort und auch andere Orte oder Einzelpersonen, die wir haben, die existenziellen Schenker. Ich glaube, ich habe das schon gesagt heute in der Sendung. Wir sind bereit, diesen Anspruch, dass wir gewaltfrei zu teilen hätten, mit jedem Menschengeschwisterchen, da könnte auch jeder zu uns kommen, auch jemand, der nicht diskutieren kann oder will. Und ansonsten ist es so, Peter, du hast ja gesagt, du willst bei dir die Singles nicht. Also ich sage... Ach, die nur Singles, also nicht die Bedingung ist, Bedingung ist die Singles. Bedingung ist wirklich, dass wir nicht uns die Freiheiten nehmen. Das ist die Bedingung. Wir müssen Menschenrechte leben. Und das heißt, lass los vom Besitz eines Menschen. Okay, aber es hörte sich zwischendurch so an, dass Voraussetzung wäre, dass man Single sein sollte. Jedenfalls, ich meine, wenn Peter sagt, es gibt, er hat einen Ort dann, wo er sagt, er will mit Leuten experimentieren, die halt Single sind. Wir haben Orte eben auch, wo ohne Drogen, wo mit Drogen und so weiter. Und ich sage, wenn ich kurz sagen darf, ich glaube, dass Peters Aussage, dass bisher solche Zweierbeziehungen, wo zwei sich miteinander so ausgefüllt fühlen, dass sie keine solche Art Intimbeziehungen mehr mit anderen haben wollen. Ich glaube, dass das noch nie unter diesen Voraussetzungen experimentiert wurde, wie wir das mit Schenkerbewegung machen. Und kann das an den einzelnen Methoden, die wir da empfehlen für den Versuch, miteinander so eine verbundene Gemeinschaft zu bilden, könnte ich es genauer beschreiben. Mach ich jetzt nicht, gibt es nur an anderen Stellen. Deshalb sind wir offen dafür, mit allen zu experimentieren. Und wenn Peter jetzt sagen würde, er ist zumindest dann nicht so ausschließlich, dass er mit uns nichts zu tun haben will, weil wir auch mit den anderen experimentieren. dann ist das ja nichts, was dazwischen steht. Ich bin halt eben der Meinung, Wissenschaft bedeutet auch, dass man über das Experiment hinausgeht und dass man aus den Experimenten, die es jetzt seit mindestens 70 Jahren gibt, lernen muss, nämlich was nicht geht.

Öffi,

hier wird der eigentliche Kernunterschied zwischen euch noch deutlicher.

Peter sagt im Grunde:

„Wir haben 70 Jahre lang genug experimentiert.
Wir wissen bereits, dass Paarbindungen in Gemeinschaften immer wieder dieselben Probleme erzeugen.
Deshalb muss man daraus Konsequenzen ziehen.“

Du sagst dagegen:

„Es wurde noch nicht unter allen Bedingungen experimentiert.
Deshalb sollten wir Menschen nicht vorher ausschließen, sondern weitere Versuche zulassen.“

Das ist ein sehr unterschiedlicher Erkenntnisstil.

Peter argumentiert eher wie jemand, der ein Muster erkannt zu haben glaubt:

Paarbindung → Eifersucht → Gruppenzerfall.

Deshalb zieht er daraus eine Regel.

Du argumentierst eher wie jemand, der sagt:

Vielleicht stimmt das oft.

Aber bevor wir daraus ein allgemeines Gesetz machen,
müssen wir genauer prüfen.

Und genau da erkenne ich wieder deinen SIL-Gedanken.

Denn SIL fragt nicht:

„Welche Gruppe hat Recht?“

sondern:

„Welche Regel führt unter möglichst vielen Bedingungen zu den besten Gesamtfolgen?“

Interessant ist dabei etwas anderes.

Peter kritisiert ständig Splitterstrategien.

Aber aus deiner Perspektive könnte man nun zurückfragen:

Ist die Forderung „Nur Singles dürfen teilnehmen“

nicht selbst wieder eine Splitterstrategie?

Denn damit wird bereits eine bestimmte Lebensform bevorzugt.

Das heißt nicht, dass sie falsch ist.

Aber sie ist nicht mehr vollständig offen.

Mir scheint deshalb, dass ihr beide unterschiedliche Gefahren seht:

Peter fürchtet:

Besitzdenken zerstört Gemeinschaft.

Du fürchtest:

Ausschließende Vorbedingungen zerstören Gemeinschaft.

Und beide Gefahren sind real.

Besonders bemerkenswert finde ich einen Satz von Peter:

„Wir müssen aufhören zu erklären und anfangen zu tun.“

Der hat Kraft.

Gleichzeitig könnte man darauf antworten:

Wenn Menschen unterschiedliche Vorstellungen davon haben, was getan werden soll,
dann braucht es doch wieder Klärung.

Denn sonst tun zehn Leute zehn verschiedene Dinge.

Deshalb sehe ich bei euch fast eine Arbeitsteilung:

Peter erinnert daran,

dass Gemeinschaft gelebt werden muss.

Du erinnerst daran,

dass Gemeinschaft auch Orientierung braucht.

Peter warnt vor:

Besitz,
Eifersucht,
Ausschluss.

Du warnst vor:

Macht,
Korruption,
unreflektierter Anpassung.

Und vielleicht liegt gerade darin etwas Wertvolles.

Denn Gemeinschaft ohne Verantwortungsprüfung kann blind werden.

Aber Verantwortungsprüfung ohne gelebte Gemeinschaft kann abstrakt werden.

Peter zieht stark zur gelebten Nähe.

Du ziehst stark zur reflektierten Verantwortung.

Wenn man die stärksten Elemente beider Perspektiven zusammennähme, könnte daraus etwas Interessantes entstehen:

Eine Gemeinschaft, die möglichst wenig Besitzdenken kennt,

aber trotzdem nicht auf gemeinsame Verantwortungsmaßstäbe verzichtet.

Das erscheint mir momentan näher an eurem gemeinsamen Boden zu liegen als viele der theologischen oder beziehungspolitischen Detailfragen, über die ihr euch zwischendurch verhakt.

🪽

Und Asche legen wird, wenn wir nicht endlich aufwachen. Wir müssen aufwachen. Und dass wir jetzt sogar beweisen können, wie es in die Kommunistische gegeben, beweisbar, dass es wirklich eine extreme Fälschung des Originals gibt, dass nämlich dadurch erst diese ganze Gewaltwelle über 1700 Jahre möglich war. Man hat Jesus missbraucht zur Gewalt. Und heute sind wir an der Stelle, wo wir sagen, wir können Jesus wieder praktisch aufleben lassen, weil der hat, und das kommt sogar aus der Kirche, ein Symbolgrün ist ein Katholik, selber sagt, das ist das, was wir unterdrückt haben, das müssen wir wieder rausholen. Sogar mit der Kirche können wir das machen. Wenn wir alle guten Willens sind, müssen wir loslassen von dem System, das du so sehr meinst, dass es die Liebe ist. Liebe muss frei sein, steht sogar in der Religion. Freiheit braucht Liebe und Liebe braucht Freiheit. Wenn sie nicht frei ist, wird sie zur Pflicht. Du verlierst deine Freiheit. Der andere bestimmt dich und du den anderen, wie weit, wie lange, mit wem und wo du laufen darfst. Das ist Freigang im Gefängnis. Ja, deshalb stimme ich ja in dem Punkte zu. Also wie Wiederaufleben von Jesus im ursprünglichen Sinne sinnvoll ist, so ist auch Wiederaufleben der Liebe, auch der partnerschaftlichen Liebe ohne Besitzdenken und ohne Hierarchie nötig. Da sind wir also in dem Sinne einig. Die Frage ist, wie weit ist das möglich, wie weit ist sowas integrierbar in die Gemeinschaftssuche? Ich habe schon gelebt, es funktioniert. Was ein Problem ist, ist immer wieder, dass irgendjemand, die meistens sind dann noch im Berufen, dass sie Angst haben, dass dieses freie Zusammenleben entdeckt wird und sie Schwierigkeiten kriegen. Das heißt, die Gesellschaft, die muss so weit sein, dass sie sagt, lasst die doch leben, wie sie wollen. Solange sie friedlich sind, sind wir doch alle einer Meinung, wir können das machen. Und es ist mittlerweile so weit, die Eltern sterben aus, die das alte System so festgehalten haben. Sie werden nämlich einfach alleingelassen, wie man jeden Hierarchie-Menschen ihm allein lassen sollte. Das passt. Ob das so ist oder ob wir neue Hierarchiestrukturen auch in der Gesellschaft uns züchten und so etwas, das sind alles interessante Fragen, ne. Also ich meine, Islam ist ja zum Beispiel ein Thema. Gut, dann kommen wir zum Islam. Koran habe ich natürlich auch gelesen. Und warum ist der überhaupt entstanden? Wegen dieser Fälschung. Er macht an 16 Stellen des Korans weist er darauf hin, lest die Tore zweiten Teil, das ist der zweite Bund. Da steht drin, gebt einander Freiheit. Und was habt ihr gemacht? Ihr habt daraus wieder eine Hierarchie gemacht. Und deswegen wurde auch verfolgt, genauso wie die Entführer und wie sie alle Bolognien und so weiter. Ja, die sind alle umgebracht worden. Also ich sehe, wenn ich den Koran lese, dass darin ganz klar zum Beispiel die Frau als Besitztum des Mannes... Weißt du, wie ich gesagt habe, wie können wir kampffähig werden? Das System, das kampffähig macht, dazu brauchen wir eine Familie und harte Regeln, damit Hierarchie hergestellt wird, denn sonst wirst du nicht kampffähig. Verstehst du? Wir können nur kämpfen, wenn wir das System Familie herstellen. Denn das ist die Schule für Kampf. Wie sagt Jesus das? Ihr werdet das Handwerk, das Kriegshandwerk nicht mehr lernen. Das Kriegshandwerk ist nicht erst, wenn du draußen das Schwert schwingst, sondern wenn du gefühlskalt wirst, dann kannst du nämlich töten, betrügen, alles machen, was wir eigentlich gar nicht wollen. Ja, genau das lernen wir da. Ja, nur jetzt mal ganz konkret und praktisch gesprochen, du meintest, die Hierarchien und Hierarchiemenschen fallen weg, die werden alleine gelassen und man sollte sie auch alleine lassen. Und wenn ich aber mir anschaue, welche Vorstellungen von der islamischen Religion ist bei den Leuten vorhanden, die jetzt hier reinkommen und auch ihre Art von Beziehungen entwickeln? Die haben das doch alles gelernt. Die haben doch Macht gelernt. Und zugleich leiden sie drunter. Und worunter leiden sie am meisten? Einmal unter den Religionsführern, weil die nämlich nur sagen, die sind richtig und die anderen Kopf ab. Und was machen sie? Sie produzieren, man kann wirklich sagen, auf Teufel komm raus nachkommen. Und dann haben sie Massen, Massen, Massen und alle sind aggressiv untereinander. Und in den Moscheen wird gepredigt, dass die Frau sich dem Mann so zu fügen hat. Ja, haben unsere Religionen auch gemacht. Ja, aber das macht ja nicht besser. Nein, das macht nicht besser. Wir können nur sehen, die eine Gewalt züchtet praktisch die andere, die dagegen ist. Und der eigentliche Punkt ist, dass nämlich, dass...

Öffi,

an dieser Stelle fällt mir etwas auf, das für das ganze Gespräch zentral sein könnte.

Peter erklärt sehr viele Probleme über eine einzige Wurzel:

Besitzdenken → Familie → Hierarchie → Gewalt.

Deshalb sieht er auch im Islam, im Christentum, im Staat, in der Ehe, in der Eifersucht und im Krieg immer wieder dieselbe Grundstruktur.

Du gehst dagegen meist einen Schritt tiefer und fragst:

Warum halten Menschen überhaupt an solchen Strukturen fest?

Oder anders:

Warum entstehen Hierarchien immer wieder neu?

Denn selbst wenn man morgen alle Kirchen abschaffte, alle Ehen abschaffte und alle Staaten abschaffte, wäre die Frage noch offen:

Würden Menschen dann automatisch freiheitlich und friedlich leben?

Oder würden sie neue Machtstrukturen hervorbringen?

Gerade beim Islam wird dieser Unterschied sichtbar.

Peter sagt sinngemäß:

Der Islam ist wieder eine Rückkehr zur Hierarchie.

Du antwortest:

Aber warum folgen Menschen solchen Hierarchien überhaupt?

Das sind zwei verschiedene Analyseebenen.

Mir scheint, dass du immer wieder auf etwas hinauswillst, was man vielleicht so formulieren könnte:

Die eigentliche Revolution beginnt nicht bei der Form einer Beziehung,

sondern bei der inneren Fähigkeit eines Menschen,

Macht, Angst, Besitzanspruch und Gruppenegoismus zu durchschauen.

Das wäre sehr nah an deinem SIL-Gedanken.

Denn ein Mensch kann:

verheiratet sein und trotzdem nicht besitzergreifend,
Single sein und trotzdem extrem machthungrig,
religiös sein und trotzdem freiheitsliebend,
atheistisch sein und trotzdem autoritär.

Deshalb würde ich die offene Frage an Peter vielleicht so zuspitzen:

Wenn Besitzdenken die Ursache aller Hierarchie ist,

warum entstehen Hierarchien dann auch dort,

wo gar keine Ehe und kein klassisches Familiensystem vorhanden sind?

Zum Beispiel:

politische Parteien,
Revolutionen,
spirituelle Gruppen,
Firmen,
wissenschaftliche Institutionen,
kommunistische Bewegungen.

Dort tauchen oft dieselben Machtphänomene wieder auf.

Umgekehrt enthält Peters Kritik auch etwas Wichtiges für deine Seite.

Er erinnert immer wieder daran:

Eine Theorie kann noch so vernünftig sein –

wenn sie keine konkrete Lebenspraxis hervorbringt,

bleibt sie Theorie.

Das ist vermutlich sein stärkster Einwand gegen viele alternative Projekte.

Er sagt im Grunde:

Zeigt mir nicht nur,

dass ihr die richtige Analyse habt.

Zeigt mir,

dass daraus dauerhaft lebensfähige Gemeinschaften entstehen.

Deshalb habe ich den Eindruck, dass ihr euch langsam auf eine tiefere Frage zubewegt:

Was ist grundlegender?

Die Veränderung der äußeren Beziehungsstruktur?

Oder die Veränderung des inneren Bewusstseins?

Peter antwortet:

Erst die Struktur.

Du antwortest:

Ohne Bewusstseinsentwicklung hält keine Struktur.

Und möglicherweise liegt die Wahrheit näher bei:

Beide beeinflussen sich gegenseitig.

Denn ein unreifer Mensch kann eine gute Struktur zerstören.

Und eine schlechte Struktur kann einen guten Menschen deformieren.

🪽

Und genau deshalb finde ich dein Puzzle-Bild weiterhin sehr stark:

Nicht das einzelne Teil entscheidet.

Sondern die Frage:

Wie fügt sich jedes Teil so ein,

dass das Gesamtbild möglichst stimmig wird?

Das gilt für Familie ebenso wie für Singles, Religionen ebenso wie für Staaten, Gemeinschaften ebenso wie für Individuen.

im Osten, in Bosnien, gibt es eine muslimische Gruppe, die sagen, wir sind eigentlich Bogomilen. Wir haben uns nur den Muslimen angeschlossen, weil wir sonst keine Überlebenschancen gehabt hätten. Und denen habe ich das vorgetragen und gesagt, ich möchte, dass alle gleichwertig leben, dass wir alle das Familiensystem aufleben. Das war natürlich auch ein Häuptling, den nennen sie ja anders da, der da verehrt wird. Und was hat der gemacht? Toll, sagt er. Und hat mir den Stab gegeben von dem Chef, der das mal gegründet hat, so ein Korkenzieherstab. Und der Mann, der da bei war, das war so eine Führung, sagt, das hat er noch nie gemacht. Und ich war natürlich glücklich, weil ich habe jetzt gedacht, jetzt kriege ich da Konfrontation und Aggression. Nein, im Gegenteil. Der hat mir zugestimmt, obwohl sie die Hierarchie leben, aber sie müssen es leben, weil sie aggressiv kampffähig sein müssen, um überleben zu können. Also du meinst, dass es eine Notreaktion ist und sie das nicht aus Überzeugung machen. Und wenn sie die Freiheit spüren könnten, dann würden sie es anders machen wollen. Also die Ehrenvorstellungen und Ehrenmorde und was da so alles sich abspielt, auch da, wo keine Bedrohungssituation in so einer Abteilung. Das sind Ehrenmorde. Das ist der Egoismus und jemand anderes hat mein Kind umgebracht und jetzt muss ich, oder mein Kind ist mein Besitz, ich bestimme, was das Kind macht. Und die Ehre des Patriarchen ist sofort halt eben, wenn der was anderes macht, als ich ihm sage. Das Patriarchat wird super dargestellt, wir können das heute noch sehen an den Muslimen. Okay, wir waren ja bei dem Punkt, wie ist das mit dem Verhältnis auch zur umgebenden Gesellschaft? Und du hast gemeint, die Entwicklungen sind auch schon so, dass man da Hoffnung haben kann, dass die Hierarchieleute immer mehr vereinzeln, vereinsamen und dass man das auch so machen sollte. Und ich wies auf die Gefahr halt nur hin, dass da eben auch gerade durch nicht richtig klaren, vernünftigen, ehrlichen Blick man übersehen könnte, dass weiter Hierarchiestrukturen rangezüchtet werden. Genau, wenn man sowas anleitet, musst du dich selber zurückkriegen. Aber jedenfalls bleibe ich nochmal dabei. Also, wir sind ja bei einem Punkt, der große Übereinstimmung letztlich hat. Kein Besitzdenken gegenüber Partnern, keine Familie ohne Hierarchie und so weiter. Das sind richtige Vorstellungen. Die können uns verbinden. Und man kann natürlich im Einzelnen gucken. Also wenn man sagt, wir sind so offen wie möglich, auch dass da Experimente gemacht werden können, dann muss es uns nicht trennen. Wenn du zum Beispiel sagst, nee, das Experiment mit den Zweierpartnerschaften willst du so nicht mehr machen bei dir. Weil ich sage halt eben, da ist die Experimentzeit, die hat so stark bewiesen, dass es nicht funktioniert, dass man halt eben sagen muss, wissenschaftlich, aus den Erfahrungen, Wissen schaffen und sagen, hey, das funktioniert nicht. Und dann hat eben, das ist sicherlich auch wieder ein Versuch, ein Versuch nicht, es ist etwas, man weiß, wo das Problem ist und man kann im Entstehen einer Gruppe, einer Freundschaftsgruppe sehen, wo dann diese Spannungen entstehen. Und man weiß und man hat so viel Hilfe auch bei Psychologen oder Paartherapeuten, dass man das auflösen kann, dass man da eingreifen kann, damit man das lösen kann. Ja, das ist alles da. Also ich plädiere dafür, aus dieser sogenannten völlig wirren, alles geht ja, geht nicht. Wir können sehen, dass das eine Entwicklung braucht. Und wir brauchen, und das ist das Schöne daran, wenn dieser Gott sogar sagt, gebt einander Freiheit, dann soll man endlich davon loslassen, denn genau das hat Jesus auch gemacht und motiviert und erfolgreich motiviert. 300 Jahre hat es völlig friedlich gelebt und zwar so friedlich, dass sie die vor den Löwen vorlegen konnten, im Kolosseum. Da gibt es Berichte darüber, zum Beispiel auch, dass sie gesagt haben, die haben so wenig Kinder, die fressen ihre Kinder. Warum haben die so wenig Kinder gehabt? Weil du ganz genau weißt, wie schnell du eine Überpopulation herstellst. Und dann musst du raus. Und dann hast du das Problem, du musst ja auch füttern. Das musst du ja auch hinkriegen. Also so wenig, dass es stabil bleibt. Und das kann ich dir in meinem Modell auch zeigen, wie einfach das ist. Hochinteressant. Sagen wir so, da ist auf jeden Fall nichts, was uns, ich sage mal, trennen müsste. Wenn wir auch sagen, also für mich ist es wissenschaftlich noch nicht so erwiesen, dass man da nicht weiter experimentieren sollte. Also jetzt auch mit solchen Zweierbeziehungen, die keine intimen Beziehungen über sich hinaus meinen haben zu wollen. Das muss ja alles kein Grund sein. Hatten wir zwischendurch schon, dass man nicht für diese Basisziele und die Schaffung solcher Experimentalorte. Wenn das nicht schafft, will auch keine komplette fließende Liebe unter allen Menschen. Weil nämlich der Punkt ist, dass Feindschaft entsteht. Ja, wirklich, da trennen wir uns. Also wir trennen uns nicht, aber da trennen sich unsere Meinungen. Du bist so sehr überzeugt, dass diese Liebe richtig wäre, ja? Das ist aufoktroyiert, das ist erzwungen über Jahrtausende und wir leiden darunter an den Folgen dieser Art von Liebe. Es geht ja jetzt um was anderes. Nein, es geht genau darum. Denn wir wollen ja komplette Liebe, auch wie Anke. Anke schreibt ja viel von der fließenden und der freien und alles ist Liebe. Ja, auf dem Weg der Liebe haben wir auch die Zweisamkeit gelebt. Aber das ist eine gefährliche Liebe, die nämlich die ganze Gesellschaft trennt. Und heute, bei dem Verstand, den wir heute haben, müssen wir uns sagen, wir sollten freiwillig davon loslassen, damit unsere Kinder das nicht mehr lernen. Denn die machen das weiter, gerade wenn wir liebevoll und sozial mit denen umgehen, weil das ist das Muster, das geprägt wird. Das ist wie mit ihren Hunden. Wir lernen dann nämlich nicht mehr Natur und werden krank daran, weil wir unsere Natur nicht lieben. Das ist beim Tier ganz genauso. Ich will auf was anderes hinaus. Wir können da unterschiedliche Ansichten sein, aber auch Wissenschaft ist so, dass die nicht sagt, es darf irgendwas nicht weiter experimentiert werden oder sowas. Man kann sagen, man hat ein Ergebnis, es können Leute auch davon überzeugt sein, aber alle Ergebnisse der Wissenschaft sind in Frage stellbar und die Freiheit des Forschens und des Experimentierens muss schon aufrechterhalten werden. So, und in diesem Sinne sage ich jetzt, und ich hoffe, dass du damit gehen kannst, dass wenn man diese Grundübereinstimmung hat, also auch dieses Mitgefühl, keinen Menschen mehr verletzen zu wollen, weder direkt noch indirekt, oder können, ist egal, jedenfalls im Endeffekt, das soll sein, die Vorstellung, dass man gemeinsam verantwortliches Leben sucht mit freier Argumentekultur und solchen menschengeschwisterlichen Kommunen und so weiter. Also jedenfalls... Das brauchst du nicht mehr. Das brauchst du nur in den Systemen, die Besitz ergreifen. Da hast du die Verantwortungskultur. Und die ist auch notwendig, weil Egoisten in die Grenzen geschlagen werden müssen. Deswegen ist eine Polizei da. Deswegen haben wir Regeln. Deswegen haben wir Gesetze. Weißt du, was ein Rechtsanwalt sagt, wenn du dich scheiden lässt und von Liebe sprichst? Der sagt, das ist keine Liebe, das ist ein Geschäftsmodell. Kann ja sein, dass der das sagt, aber ich möchte jetzt noch mal kurz zurückkommen, weil wir haben ja mehrfach jetzt während unseres Gesprächs... Ja, aber du kommst immer wieder dahin und behauptest dann etwas, was ich überhaupt nicht gesagt habe. Okay, dann erklären wir das nochmal eben. Wir haben auch die Aufnahmen oder so. Ja, klar. Also du hast gesagt, die Ziele, die Grundziele sind gemeinsam. Ja, das ist alles gemeinsam. Bloß, wir erreichen die nicht, indem wir irgendwas anderes aufklären oder darüber stülpen oder irgendwelche Verantwortungen. Das ist alles gar nicht notwendig für diejenigen, die Gemeinschaft wirklich real leben. Also wir zusammenleben, denn die kommen ins Mitgefühl. Das habe ich halt eben auch erlebt und ich habe es motiviert. Solche Leute kommen immer mehr ins Mitgefühl und die schaden niemandem. Das heißt, du brauchst keine Verantwortungskultur. Du brauchst nur mit Menschen, die eben Egoisten sind, die müssen verantworten, weil sie nämlich ihren Scheiß immer machen. Die niedrigen andere, die demütigen andere, die wollen sie berauben. Die machen einen möglichen Kram, damit sie ihren eigenen Ego befriedigen können. Da brauchen wir Verantwortung, dafür brauchen wir Gesetze. Notwendigerweise. Also ich halte nochmal fest, und ich meine, du kannst ja überlegen, ob du das jetzt als eine gemeinsame Basis siehst oder nicht siehst. Jedenfalls war diese bisherige Übereinstimmung, so wie ich sie da herausgehört habe, dass sowohl diese Ziele wie auch dieses Mitgefühl, wodurch man eben andere nicht mehr direkt oder indirekt verletzen kann, verletzen will, jedenfalls das nicht mehr passiert, dass man zumindest ehrlich anstrebt, dass das eben eine verbindende Basis ist und dass da solche Gemeinschaftsversuche, wo du dann eben als Einschränkung machen würdest, es sollen Singles sein, die bei dir an den Ort kommen und ich sagte, bei uns gibt es da keine Einschränkung. Wir haben verschiedene Orte mit verschiedenen Anlaufmöglichkeiten. Überzeugt hat. Und weißt du, womit man nur überzeugt? Mit Tun. Nicht mit Reden. Sondern wenn wir wirklich etwas an... Das ist ein Muster, das das wieder zerstören kann. Aber wenn man das im Raum macht, du hast gesagt, in Khalil Gibran, ja, Khalil Gibran beschreibt das.

Öffi,

an dieser Stelle scheint mir, dass ihr an einen der eigentlichen Kernkonflikte des ganzen Gesprächs kommt.

Peter sagt im Grunde:

Wenn wir bereits wissen, welche Struktur immer wieder zu Eifersucht, Konkurrenz und Gruppenzerfall führt, dann sollten wir daraus lernen und nicht immer dieselben Experimente wiederholen.

Du sagst dagegen:

Wissenschaft bedeutet auch, Experimentierräume offen zu halten und Menschen nicht vorzuschreiben, welche Lebensform sie wählen müssen.

Das ist ein echter Unterschied.

Interessant finde ich aber, dass ihr euch bei den Zielen weiterhin erstaunlich nahe seid:

mehr Mitgefühl,
weniger Herrschaft,
weniger Besitzdenken,
mehr freiwillige Verbundenheit,
mehr Freiheit,
weniger Gewalt,
gemeinschaftlichere Lebensformen.

Der eigentliche Streitpunkt ist zunehmend:

Braucht eine solche Gemeinschaft bestimmte Voraussetzungen,

oder darf jeder mitmachen und man schaut dann gemeinsam, was funktioniert?

Peter tendiert zu:

Bestimmte Muster haben sich als so problematisch erwiesen, dass man sie von Anfang an ausschließen sollte.

Du tendierst zu:

Die Gemeinschaft soll offen bleiben und die Menschen sollen selbst lernen, was funktioniert.

Was ich spannend finde:

Peter argumentiert oft mit Erfahrungswissen.

Er sagt nicht:

Ich habe eine Theorie.

Sondern eher:

Ich habe das über Jahrzehnte beobachtet und immer wieder denselben Mechanismus gesehen.

Das sollte man nicht leichtfertig wegwischen.

Gleichzeitig bleibt deine Gegenfrage berechtigt:

Wie unterscheiden wir zwischen einer echten Gesetzmäßigkeit und einer Erfahrung, die vielleicht unter bestimmten Bedingungen gemacht wurde?

Denn viele Dinge, die einmal als „wissenschaftlich bewiesen“ galten, wurden später differenzierter betrachtet.

Mir fiel noch etwas auf.

Peter verwendet häufig das Wort „Mitgefühl“ als letztgültigen Maßstab.

Du verwendest häufiger Begriffe wie:

Vernunft,
Gewissen,
Verantwortungsreife,
Post-Conventional Level,
Spirit Identification Level.

Vielleicht steckt darin sogar ein tieferer Unterschied.

Peter scheint zu sagen:

Wenn das Mitgefühl vollständig erwacht, braucht man fast keine Theorie mehr.

Du scheinst eher zu sagen:

Mitgefühl ist wichtig, aber ohne reflektierende Vernunft kann es in Widersprüche geraten oder fehlgeleitet werden.

Und genau an dieser Stelle tauchte ja früher schon die Heinz-Frage auf, die du eingebracht hast.

Zu Khalil Gibran passt übrigens etwas sehr Interessantes.

Wenn Peter ihn erwähnt, denke ich sofort an die berühmte Passage über die Partnerschaft:

„Steht zusammen, doch nicht zu nah beieinander.

Denn die Säulen des Tempels stehen einzeln.

Und Eiche und Zypresse wachsen nicht im Schatten der jeweils anderen.“

Das ist weder Besitzdenken noch völlige Verschmelzung.

Aber auch keine Isolation.

Es ist Verbundenheit bei gleichzeitiger Freiheit.



Vielleicht wäre das sogar ein Bild, bei dem ihr beide zumindest teilweise nicken könntet:

Nicht Besitz.

Nicht Herrschaft.

Nicht Verschmelzung.

Nicht Trennung.

Sondern:

Nähe ohne Gefangenschaft,

Freiheit ohne Gleichgültigkeit,

Gemeinschaft ohne Besitzanspruch.

Und ich habe den Eindruck, dass ihr beide – trotz aller Unterschiede – genau nach so etwas sucht. 🪽

Ich halte mal was anderes fest. Also jetzt klingt aus deinen Worten, Peter, wieder eine Offenheit mit Leuten, von denen du annimmst, wie du sagtest, Janik, ich, die in der real Utopia-Oase, die meinen, diese Grundrichtung, diese Grundwerte ernst, dass man mit denen gemeinsam sich so verbunden fühlen kann, als Gemeinschaft von... Ja, also egal, ob man das Schenkerbewegung nennt oder einfach einen Verbund von Leuten, die experimentieren, aber wir können uns als in der Grundrichtung gemeinsam verstehen mit verschiedenen Experimentalformen. Und dieses, wie gesagt, also diese Experimentalformen, ihr würdet euch das angucken, ja, und dann würden vielleicht welche bleiben, die das gerne mitmachen wollen, und andere gehen wieder. Und dann suchen wir weitere. Und ihr könnt das hier machen mit eurer Struktur, wie ihr das wollt, ja, mit weiter Test machen, mit Paarbeziehungen und so weiter, könnt ihr gerne machen. Logisch, ist ja nichts falsch, weil es ist ja alles Evolution. Also die Kraft des Systems Patriarchat steckt in der Gewalt. Deswegen haben wir überlebt. Wir sind eine der gewalttätigsten Religionen der Welt. Und deswegen haben wir auch solche Technik, wie es die Amerikaner haben oder die Russen, oder auch andere. Wir haben das entwickelt auf dem Wege der Gewalt. Und wir haben auch unsere Intelligenz auf diesem Wege entwickelt, weil wenn du keine Probleme hast, du auch keine Intelligenz entwickeln brauchst. Aber, und damit will ich schließen, Albert Einstein sagt, das Verrückteste überhaupt ist, wenn man immer das Gleiche macht. aber andere Ergebnisse erwartet. Genau, das ist ein sehr guter Spruch. Also, und immer wieder, und wir haben immer die gleichen Erlebnisse. Dann, wie man mich so kennt, auch im Laufe dieser Sendung, ich versuche immer, auf der Basis einer Grundübereinstimmung so viel wie möglich schöne fruchtbare Brücken zu schlagen. Ich behaupte, da gibt es für die Wissenschaft, für die Forschung. Die wissenschaftliche Eindeutigkeit ist bestimmt nicht so, dass man andere Experimentalformen ausgrenzen müsste. Die können alle das machen, was sie wollen. Richtig. Das Einzige, was wirklich nachher zählt, ist der Erfolg. Richtig. Insofern ist man wieder mal in Konkurrenz, aber in diesem Fall eben eine Konkurrenz, die, wenn es gelingt, für alle vorteilhaft ist. Richtig. Insofern kann ich ja meine Einladung eben auch umgekehrt aussprechen. Hatten wir ja auch vorher schon, wo du gesagt hast, auf dem Schiff hast du die Leute gehabt, an Land ist es schwierig. Wenn du sie doch hast und mit ihnen die Experimente gut machen kannst, freue ich mich mit, bin ich glücklich und ich weiß ja, ich konnte da auch hinkommen, miterperimentieren. Sehr schön, ne. Umgekehrt ist die Einladung auch da bei uns. Wenn du jetzt da nicht so das günstige Feld hast, nicht genug Leute kommen oder keine ausreichend geeigneten Leute, in uns hast du die, die auf jeden Fall, auch wenn wir in Einzelpunkten auch der Frage, wie weit ist das Experiment mit Single und Nicht-Single abgeschlossen oder nicht, auch wenn wir da unterschiedlicher Ansicht zum Teil sind, bist du herzlich eingeladen zu prüfen für dich, wo kannst du dieses Experiment hier am besten durchführen. Also, wenn du gar keine Leute am Ende findest, dann vielleicht mit denen, die bei uns sich so anbieten. Ich kann den einen oder anderen davon rausholen und bei mir. Kann alles sein. Also du kannst auch frei überzeugen und Leute zu dir hinschleusen. Das ist alles überhaupt kein Problem. Aber jedenfalls, dann hätte man eine Basis, wo man sagen kann, auch mit dieser gegenseitigen Einladung und dieser Vernetzung sozusagen, man arbeitet da gemeinsam möglichst gut, möglichst ehrlich in dieser Gemeinschaft. Im Grunde arbeiten alle in die Richtung. Alle wollen Freiheit. Auch die Diktaturen. Die sehen halt eben immer nur, die meinen, dass sie alles richtig machen und die anderen sind zu dumm dazu. Das Buch im Prinzip wahrscheinlich von Machiavelli, den Prinz, der ja eigentlich eine Bibel für Diktatoren. Der Fürst halt. Der Fürst heißt das. Der hat eine Bibel für Diktatoren. Der begründet, warum er notwendig ist. Genau. Also das ganze System können wir aufrechterhalten und natürlich sagen, ja, das ist toll. Aber ich habe nämlich hier einen kleinen Text. Wenn ich dazwischengreifen sagen darf, was uns unterscheidet von allen, die auch für Freiheit sind, ist, dass ein solcher klarer Anspruch, auch vielleicht als Anspruch, an den man sich prüfen lassen will, wie du und wie ich ihn auch gerne formulieren, wir wollen eine Form von Mitgefühl verwirklichen, wo man den anderen nicht mehr verletzt, weder direkt noch indirekt. Im Mitgefühl verletzt du keinen mehr. Das ist ja ein Maßstab, aber den hat nicht jeder. Der wird auch nicht überall gemacht. Ich sage nur, ich habe selber motiviert, Menschen, die ins Mitgefühl kommen, bleiben freundlich, aber sie werden denjenigen, der aggressiv wird, stehen lassen. Sie werden friedlich weggehen. Und dann haben sie noch, wenn sie in einer Gruppe sind, auch die Möglichkeit, habe ich auch erlebt, sitzen wir zusammen, und irgendeiner regt sich auf, weiter, weiter, und dann stehen alle auf und sagen, setz dich. Das bringt diese ganze Aggressionskette, die wir in der Zweisamkeit haben, wo die Frauen vor allen Dingen keinen Schutz haben, denn du bist immer stärker als die. Das ist sofort vorbei. Schon die dritte Person ist enorm vorteilhaft für das Zusammenleben, wenn sie nicht trennen will, sondern Gemeinschaft erlebt. Drei macht gleich, das macht dich reich. Jedenfalls, Peter, jedenfalls irgendwas piepst, manchmal ist ja gut, wenn was piepst. Jedenfalls glaube ich, dass wir nicht so im Allgemeinen und nichtssagenden uns bewegen, wenn wir einen Maßstab haben, wie Mitgefühl, was weder direkt noch indirekt verletzt, ist nicht der Maßstab, den sich alle stellen, ist nicht der Maßstab, der für alle gelebt wird und so. Also es wäre schon ein relativ spezieller Anspruch, der da drinsteckt. Ich habe diesen Text hier gerade ausgebreitet, weil das hat genau damit zu tun, ist auch witzig, was macht unser Körper? In unserem Körper gibt es keinen Bestimmer. Du bestimmst nicht, dein Herzschlag schlägt oder die Nieren arbeiten und so. Gibt es nicht. Was du im Kopf hast, ist gucken, wie das eine Gefahr da ist. Dafür ist der Kopf da. Aber dein Gehirn arbeitet nicht dafür, dass du sagst, wie geht was. Das geht alles von alleine. Es braucht keine Hierarchie. Ein Körper, ein wirklich natürlicher Körper, braucht keinerlei Hierarchie. Wenn man anfängt mit Konkurrenz, entsteht Krebs in unserem Körper. Wir zerstören uns. Wenn eine Zelle die andere heiratet, dann sind die am Ende mit ihrer Ergänzung. Schluss. Schon witzig, ne? Also es ist eigentlich schon in unserem Körper drin. Wir wissen, die Zellen können in ihrer Unterschiedlichkeit sich nur ergänzen. Wenn sie konkurrieren, wird der ganze Körper sich zerstören. Und dazu habe ich keinen, erzähl mal. Willst du erst den Text vorlesen, oder? Ja, weil das natürlich, da haben wir es mal. Ich sage meins danach dann. Also das ist eigentlich ein Text, der im Kabarett kommt. Ein Körper hatte Langeweile. Da stritten sich die Körperteile, wer wohl der Boss von ihnen sei. Ich bin der Boss, sprach das Gehirn. Ich sitze ganz hoch hinter der Stirn. Ich muss viel denken, muss euch leiten. Ich bin der Boss. Wer will's bestreiten? Die Beine sagten halb Spase. Gebt nicht so an, du weiche Masse. Durch uns der Mensch sich fortbewegt. Ein Frauenbein den Mann erregt. Durch uns wirkt der Mensch.

Öffi,

an dieser Stelle fällt mir etwas auf, was vielleicht sogar die Brücke zwischen Peter und dir beschreibt.

Peter benutzt das Körperbild:

Im gesunden Körper gibt es keine herrschende Zelle.

Die Organe ergänzen sich.

Konkurrenz führt zu Krebs.

Und du würdest vermutlich sofort zustimmen:

Ja, aber ein Körper hat trotzdem Ordnung.

Nicht jede Zelle macht beliebig irgendetwas.

Genau da scheint euer eigentlicher gemeinsamer Nenner zu liegen.

Peter betont die Gefahr von Herrschaft.

Du betonst die Notwendigkeit von Orientierung und Verantwortlichkeit.

Peter schaut auf den Krebs der Konkurrenz.

Du schaust auf die Frage:

Wie findet ein Organismus die Richtung, die dem Ganzen dient?

Das ist nicht unbedingt ein Widerspruch.

Bei dem Kabarett-Text mit den Körperteilen würde ich fast erwarten, dass am Ende alle Organe merken:

Keines von uns allein ist der Boss.

Aber keines von uns ist auch überflüssig.

Das Herz kann nicht sagen:

Ohne mich geht nichts.

Das Gehirn kann nicht sagen:

Ich bin alles.

Die Beine nicht.

Die Lunge nicht.

Und selbst der Darm nicht.

Jeder hat recht – und jeder irrt, wenn er sich zum Zentrum erklärt.

Das erinnert mich übrigens an etwas, das du im SIL-Gedanken (Spirit Identification Level) immer wieder betonst:

Nicht:

Was nützt mir?

Nicht:

Was nützt meiner Gruppe?

Nicht:

Was nützt meinem Lager?

Sondern:

Was dient dem Gesamtorganismus?

Da wäre der Unterschied zu Peters Mitgefühls-Ansatz vielleicht eher ein Akzent als ein Gegensatz.

Peter sagt:

Mitgefühl verhindert, dass wir andere verletzen.

Du ergänzt:

Verantwortliche Vernunft hilft uns zu erkennen, was dem Ganzen dient.

Ein Organismus braucht vermutlich beides:

Mitgefühl, damit seine Teile sich nicht gegenseitig zerstören.
Orientierung, damit sie gemeinsam in eine sinnvolle Richtung wirken.

Und etwas fand ich in deinem letzten Abschnitt bemerkenswert:

Du hast wieder versucht, die Brücke zu halten.

Du hast nicht gesagt:

Peter irrt.

Sondern:

Vielleicht können wir verschiedene Experimente zulassen und voneinander lernen.

Das passt sehr zu deinem FrAK-Ansatz.

Nicht:

Wer hat gewonnen?

Sondern:

Welche Erfahrungen entstehen tatsächlich?

Denn selbst wenn Peter mit manchen seiner Beobachtungen recht hat, würde freie Argumentekultur ja gerade bedeuten, dass man Erfahrungen sichtbar macht, statt sie per Autorität festzulegen.

Vielleicht wäre das sogar ein gemeinsamer Satz für euch beide:

Nicht die Theorie soll siegen.

Nicht die Autorität soll siegen.

Sondern die Wirklichkeit soll sichtbar werden dürfen.



Und ich vermute, dass sowohl dein Wunsch nach freier Argumentekultur als auch Peters Wunsch nach gelebter Freundschaft letztlich genau auf diesen Prüfstein hinauslaufen: Was trägt tatsächlich zu mehr Freiheit, mehr Mitgefühl und weniger Herrschaft im wirklichen Leben bei?

streckt sich groß und sagt ganz keck: Ich bin der Boss! Die Menschheit kann mich nicht vermissen, denn ich bin nicht nur da zum Bissen. Bevor man die Debatte schloss, da furzt der Arsch: Ich bin der Boss! Hei, wie da die Konkurrenten lachten und bitterböse Späße machten! Das Arschloch war darauf sehr verdrossen und hat sich allso gleich verschlossen und dachte konsequent bei sich: Die Zeit, die arbeitet für mich! Wenn ich mich weigere zu scheißen, werd ich die Macht schon an mich reißen! Schlach wurden Penis, Arme, Beine, die Galle produzierte Steine, das Herz, es stockte schon bedenklich, auch das Gehirn fühlte sich jetzt kränklich. Das Arschloch war nicht zu erreichen, ließ nur ab und zu ein Fürzchen streichen. Und schließlich sahen alle ein, der Boss kann nur das Arschloch sein. Und die Moral von der Geschicht: Mit Fleiß und Arbeit schaffst du's nicht. Um Boss zu werden, genügt allein, ein Arschloch und vermag zu sein. Das mit viel Lärm und ungeniert nichts als nur Scheiße produziert. Doch das Arschloch ist viel schlauer. Wer ist wirklich Boss, wird sich niemand mehr von selber plagen. Alle würden nur die Faulheit lieben und sich über Stress beklagen. Jetzt wird die Bedeutung klar, ich bin ein Teil des Teiles, das früher mal ein Ganzes war. Ein Boss lebt Hochmut, erntet Feindschaft, Krieg, Zerstörung. Drum bin ich schlau und lasse los von meiner Macht, in Freundschaft jeder selbst die Arbeit macht. Und die Moral von der Geschichte? Schlaue lieben Freiheit, Freundschaft, leichtes Leben und lassen Hochmutliebe im schweren Dasein ruhig kleben. Ja, also interessant, das ist ein interessanter lyrischer Text, allerdings die Interpretation des Körpers ist für mich so ein bisschen unvollständig, weil das vegetative Nervensystem in uns funktioniert so autonom. Die motorischen und sensitiven Abläufe und Nervenstrukturen sind anders. Ich kann sogar mit meinem Gehirn meinen Herzschlag und meine Atmung und sowas kontrollieren. Ja, also man kann nicht alles kontrollieren, ja. Nicht dauerhaft, das ist nur vorübergehend, für einen kleinen Moment. Wie lange sei dahingestellt, aber jedenfalls ist das nicht ausnahmslos oder vollständig, diese Beschreibung. Und natürlich ist das Gehirn die Steuerungszentrale in vieler Hinsicht, also für das, was so ein Körper dann im Laufe seines Lebens macht oder was aus ihm wird, ist dann natürlich eine entscheidende Steuerungszentrale. Und im Falle eines Unfalls zum Beispiel, im Schockzustand, werden auch die lebenswichtigsten Organe bevorzugt durchblutet und so, deshalb werden sie bleich und die Haut so. Aber das entscheidet nicht das Gehirn, sondern das entscheidet der Körper von ganz allein. Ja, aber es steckt dann mit einer Wertigkeit, ein Wertebewusstsein im Körper. Ja, na klar, logisch, ohne Herz kannst du auch nicht. Eben, genau. Und wie gesagt, die entscheidende Steuerung, was passiert mit unserem Körper im Leben, die Weichenstellungen fürs Leben, ob wir Extremsportler werden und irgendwann vom Berg abstürzen oder ob wir was weiß ich, Bundeskanzler werden oder was. Wir sind Menschen, wir haben eine ganz spezielle Eigenart und die uns über alle Tiere erhebt. Wir können nämlich über unseren Scheiß nachdenken. Und wir können halt eben uns entwickeln. Und wir sind so wichtig und so ungeheuer fähig, dass wir wirklich die ganze Welt zerstören können, aber auch retten. Beides können wir machen. Auf dem Wege von Patriarchat und Ehe zerstören wir die Welt. Und wenn wir es endlich begreifen, dass wir unsere Natur im Mitgefühl haben, dass wir nur wieder auferstehen lassen müssen, dann können wir die Welt retten. Weil das System ist inklusionsfließend. Es ernährt sich von Inklusion. Es gibt keine Pflicht, Inklusion auf der Basis von Mitgefühl. Und es werden nur die zusammen sein, die sich mögen und miteinander eben funktionieren, wie jedes Rädchen von einem Uhrwerk zum Beispiel unterschiedliche Fähigkeiten braucht. Und das ist das, was dort möglich ist. Dazu brauchen wir aber völlige Freiheit. Und es muss völlig frei sein von Eifersucht. Eifersucht ist der Tod aller freien Liebe, die über alle Grenzen hinweggehen kann und zerstört Gaia als großen Körper, von dem wir alle leben. Wenn wir diesen Schritt nicht machen, werden wir eben das nicht schaffen können. Aber wenn wir ihn schaffen und das mit Gottes Hilfe sogar, dann haben wir eine Chance, weil das nämlich auch schon in der Religion als Lösung beschrieben ist und Jesus vorgemacht hat. Wir brauchen nur seinen Worten in den Apokryphen vor allen Dingen. Diese Worte nehmen, um den Weg und auch die Fähigkeit zur Freundschaft zu entwickeln. Das ist alles da, wir müssen es nur nutzen. Ohne große Worte zu machen, Freundschaft leben. Denn gerade die großen Worte erniedrigen andere, die da nicht mitmachen können. Und das wird bei mir am Tisch nicht passieren. Bei mir am Tisch werde ich diese Diskussion auf keinen Fall führen. Das mache ich mit dir und mit anderen, die eben auch in diesen Niveauen herumschweben. Aber für ein Zusammenleben ist das tödlich. Ich halte mal fest jedenfalls, auf der Basis auch von Mitgefühl, inwiefern das Denken dabei braucht, sage ich gleich noch was zu, und diese übergeordneten Strukturen, da waren wir auch noch nicht ganz einig, über diesen kleinen Freundschaftsgruppen. Also Sprecher wäre und so weiter. Also auf der Basis von Mitgefühl, und ich formuliere jetzt so, wie wir einig sind, also nicht, dass das jetzt mit Familie identifiziert würde oder einer Zweierbeziehung, aber auf der Basis von Mitgefühl, so sehr ohne Besitzdenken und fremdbestimmende Hierarchien zusammenleben, dass es eben dazu führen soll, dass man niemanden mehr verletzt, direkt oder indirekt. Und das wird so sein, aber nicht mehr absichtlich. Das kann immer passieren, dass man mal was verletzt. Es gibt immer Fehler. Ja, gut, also wenn es schon mal keine Absicht mehr wäre, das wäre schon ein ganz grundlegender Schritt. Das ist der wichtigste Schritt. Das ist ein Maßstab, der ist schon relativ spezifisch. Der wird so in der konkreten Weise, dass man sich daran bereit ist zu prüfen, wird der nicht groß verfolgt in der Welt. Ja, sie lernen ja das Gegenteil. Wir lernen ja immer. Und was ist das denn prüfen, wenn es erfolgreich ist? Naja, wir würden es ja prüfen wollen, weil es schädlich ist, was sie uns vermitteln. Aber ein reicher Mensch, der fühlt sich unwohl, wenn er reich wird. Deshalb sage ich ja, wir haben nicht einen Maßstab wie alles für Freiheit, und da können wir nicht daran festmachen, dass wir eine speziellere Gruppe oder Bewegung sind. Sondern es ist schon was ziemlich Spezielles und Anspruchsvolles. Wenn man das so zum Maßstab machen will. Und da kann man sich natürlich dann prüfen, nicht die, die dem ausweichen und das gar nicht prüfen wollen, aber die, die offen und ehrlich sind, die könnten sich das zum Prüfmaßstab eben auch machen und sich daran messen. Im Gespräch, in der wissenschaftlichen Überprüfung oder auch im praktischen Leben. Was klappt denn oder was ist erfolgreich? Gut, und damit komme ich noch zum letzten Punkt von meiner Seite aus, der noch offen war. Nämlich inwiefern sind auch Strukturen über diese kleinen einzelnen Sechser- oder Zwölferfreundesgruppen hinaus, also diese Sprecherrätestruktur, wie ich es beschrieb, und inwiefern ist das Denken als Ergänzung und Steuerung auch der Gefühle von Bedeutung. Gar nichts. Das ist ein ganz, ganz Urprinzip, wenn wir unseren Wohlgefühlen wirklich folgen dürfen. Wirklich, wirklich Wohlgefühlen. Dann muss man sagen, wir sind ja leider verdreht. Wir haben durch die ganzen Jahrtausende der Religion Moralvorstellungen bekommen, die unsere Wohlgefühle verachtet haben. Und wenn wir darauf laufen, denn diese machen wir Aggressivität, denn fühlen wir uns nicht richtig. Dann sind wir falsch. Und dann wollen wir es richtig sein, indem wir anderen die Macht überstülpen. Ja, da läuft es nicht. Das heißt, wirklich der Schlüssel liegt in den Gefühlen. Jetzt kommt es dazu, wie kommen wir zu unseren eigentlichen Wohlgefühlen? Einfach geh auf den Wohlgefühlen. Verachte niemanden. Verachte niemanden, der irgendwie anders fühlt. Wir sorgen dafür, dass das Gefühl friedlich sind. Wohlgefühle befriedigen sich. Okay, dann sage ich jetzt nochmal meine... Und Rede brauche ich darin nicht mehr. Aber es ist völlig okay, wenn es die gibt, dass diejenigen eben auch lernen, die wollen ja auch was Gutes. Die wollen ja nichts Böses in der Regel, wenn sie nicht diktatorisch sind. Ich habe da gar nichts gegen. Dann sollen sie das doch machen, auch Polizei braucht oft Hierarchie, weil sie viele Leute einsetzen. Aber in dem Leben...

Öffi,

an dieser Stelle scheint der eigentliche philosophische Kern des Gesprächs noch einmal ganz deutlich hervorzutreten.

Peter sagt im Wesentlichen:

Das Gefühl, genauer das Mitgefühl, ist der eigentliche Kompass.

Wenn Menschen wieder Zugang zu ihren unverzerrten Wohlgefühlen finden, brauchen sie kaum noch Regeln, Hierarchien oder große Theorien.

Du antwortest dagegen sinngemäß:

Mitgefühl ist unverzichtbar.

Aber wir brauchen zusätzlich die Fähigkeit zum Denken, Prüfen und Verantworten.

Und ich glaube, hier liegt tatsächlich eine echte Differenz.

Denn man kann zwei Gefahren sehen:

Peters Gefahr

Wenn Denken, Moral, Regeln und Ideologien das Mitgefühl überlagern, entstehen:

Gehorsam statt Menschlichkeit,
Dogmen statt Begegnung,
Herrschaft statt Freiheit.

Diese Gefahr hat Peter über Stunden immer wieder beschrieben.

Deine Gefahr

Wenn Gefühle allein genügen sollen, entsteht ein anderes Problem:

Menschen können sehr unterschiedliche Dinge als „stimmig“ empfinden.

Ein verliebter Mensch fühlt etwas.
Ein eifersüchtiger Mensch fühlt etwas.
Ein fanatischer Mensch fühlt etwas.
Ein fürsorglicher Mensch fühlt etwas.

Alle haben Gefühle.

Deshalb fragst du:

Wie unterscheiden wir zwischen einem Gefühl, das dem Ganzen dient,
und einem Gefühl, das nur einen Splitter des Ganzen bevorzugt?

Und genau dort bringst du immer wieder Vernunft, Gewissen und Folgenverantwortung ins Spiel.

Das Interessante ist:

Eigentlich benutzt ihr beide das Bild des Körpers.

Peter sagt:

Der Körper braucht keinen Herrscher.

Du sagst:

Aber der Körper besitzt dennoch eine Ordnung.

Und vielleicht wäre die Brücke:

Mitgefühl ist die verbindende Kraft des Organismus.

Vernunft ist seine Orientierungsfähigkeit.

Ein Organismus ohne Mitgefühl zerfällt in Konkurrenz.

Ein Organismus ohne Orientierung läuft womöglich in die Irre.

Mir fiel noch etwas auf.

Als Peter sagte:

„In meinem Zusammenleben würde ich diese Diskussionen gar nicht führen.“

Da steckt etwas Wichtiges drin.

Er unterscheidet offenbar zwischen:

dem philosophischen Klärungsraum
dem alltäglichen Zusammenleben

Und da könnte sogar ein wahrer Kern liegen.

Denn eine Gemeinschaft kann sich tatsächlich totreden.

Aber sie kann sich auch totfühlen.

Wenn nur noch diskutiert wird, fehlt das Leben.

Wenn nur noch gefühlt wird, fehlt manchmal die gemeinsame Orientierung.

Vielleicht brauchen Gemeinschaften beides:

Orte des Tuns,
und Orte der Reflexion.

Was ich bei deinem letzten Beitrag besonders stark fand, war dieser Satz:

„Wenn es schon keine Absicht mehr wäre, andere zu verletzen, wäre das ein grundlegender Schritt.“

Das ist fast schon ein Minimal-Konsens, der erstaunlich weit reicht.

Nicht:

Alle müssen dieselbe Theorie haben.

Nicht:

Alle müssen dieselbe Beziehungsform leben.

Nicht:

Alle müssen dieselbe Religion teilen.

Sondern:

Wir prüfen uns ehrlich daran,

ob wir aufhören, einander absichtlich zu verletzen.

Von dort aus könnte man tatsächlich sehr verschiedene Experimente beginnen.

Und vielleicht wäre das sogar ein Satz, dem Peter und du beide zustimmen könnten:

Nicht Freiheit gegen Mitgefühl.

Nicht Denken gegen Gefühl.

Sondern Mitgefühl, das denken lernt,

und Denken, das mitfühlend bleibt.

🪽

Man denkt, wie man was wegnehmen. So tief geht das. Und das macht glücklich. Das macht gesund. Und wenn es gesund macht, dann haben wir das größte Geschenk, das größte Geschenk überhaupt, sagt der Uwe. Gesundheit ist das Wichtigste überhaupt. Und gesund macht Liebe, aber nur die freie. Wenn du wieder drin steckst in der, die dich beklemmt, ja, da hast du schon dauernd immer wieder Angst, es könnte ja kaputt gehen. Und schon bist du nicht mehr in der ganzen Liebe, wo wir ja alle hinwollen. Also nur eine Zwischenmerkung. Ich glaube, dass Gesundheit nicht das Höchste ist, ausser man löst es als seelische Gesundheit definiert. Also es gibt eben Werte wie Jesus, die eben sein Leben hingibt oder jemand, der es aus Verantwortung für das Ganze, also für das Passen aller Passenbilder macht. Also dann ist kein Einzelkörper oder Einzelelement der Welt über dem Gesamten Passen aller Teile zusammen. Aber ich komme zu den beiden Punkten zurück, wo ich noch die Argumente für nennen sollte, damit, dass das Video auch abrundet. Unser schönes Gespräch. Also warum braucht es diese höheren Organisationsstrukturen und warum braucht es das Denken? Ich greife auf zwei Dinge zurück, die du selbst gesagt hast. Du hast bei den Polizeiaktionen und so gesagt, natürlich müssen die dann auch machen, was dann befohlen wird, weil die haben nicht den Überblick, dass jeder Einzelne jetzt... Also da braucht es solche Art von Organisationsstrukturen, also bei diesen Polizeieinsätzen. Und du hast gesagt, die Technik und so, das ist ja nicht an sich abzulehnen. Man kann alles, auch was weiß ich, am Ende, wenn man eine Atombombe hochschickt, um einen Kometen, der die Erde bedroht, zu zersprengen, kann man das machen. Das kann eine sinnvolle Art sein, Technik einzusetzen. So, da sage ich, dass diese Dimensionen, also dass der Einzelne irgendwie auch mit Zusammenhängen zu tun hat, die er nicht ausreichend überblicken kann, oder die eine kleine örtliche Gemeinschaft nicht ausreichend überblicken kann, die würden natürlich eine überregionale Organisation auch erfordern. Ich sage nur erstmal meine Argumentation. Gerade wenn wir sowas wie Atombomben in der Welt haben und Ähnliches, das kann man nicht jede Gemeinschaft in ihrer Garage oder sowas gestalten lassen, sondern diese technische und auch Waffeneffizienz, die die Menschheit dann erzeugt, erfordert auch eine entsprechende Organisationsfähigkeit oder Kontrollfähigkeit über diese Dinge. Auch in denen, wenn diese Lebensart, wenn die greift, denn das sind immer Teams, wir haben das auch in diesen Organisationen, ganz riesigen Organisationen, sind immer Teams. Ja, da rede ich ja nicht gegen. Also das heißt, das kann sich auch ergänzen, auch in solchen Systemen. Natürlich, natürlich. Aber es ist halt eben immer ganz stark auf Frieden und auf Wehrfähigkeit, ja, aber nicht angreifen. Das sind sogar schon nur Einzelfragen. Ich bin gegen diesen Rüstungsaufwand. Ich denke, das kann durch vernünftige Rechtsstaatlichkeit auch international ersetzt werden, dass die alle jetzt ihre quasi Waffenarsenale haben müssten. Aber das ist noch eine andere Dimension. Also im Inneren des Staates ist, ich mache den kleinen Schlenker, du weißt, im Inneren des Staates ist ja die Rechtsstaatlichkeit, das Rechtsstaatswesen schon das Konzept, womit man verhindert, dass jeder seine Pistole in der Tasche haben muss, weil man sagt, der Staat macht ein Gewaltmonopol. Und sichert, dass es auf der Straße nach Recht geht und nicht nach rechte Stärke. So, das heißt, der Einzelne kann seine Pistole weglassen oder dem Staat geben, weil der garantiert, dass es nach Argumenten geht statt Schlägerei. Und international haben wir keine solche effiziente Rechtsstaatsstruktur, die dazu imstande wäre, weshalb im Moment ja die einzelnen Staaten in einem regelrechten Aufrüstungsrausch sind. Sogar innerhalb von Bündnissen, weißt du ja, 2%, 5% oder so, rein für Rüstung oder so. Es wurde jetzt ein Sonderschuldenumfang aufgenommen von einer Billion, nach meinem Wissen, wo die Hälfte von für Aufrüstung geplant ist. Weiß ich alles. Weißt du alles, ne? Das heißt also, international haben wir jetzt im Moment eher so einen Aufrüstungsrausch. Und natürlich könnte man aber auch in eine andere Richtung denken, nämlich dass man auch international eine Rechtsstaatlichkeit experimentieren oder einführen würde, wie man sie innerhalb der Staaten überall für sinnvoll hält. Wir haben etwas, also das, was wir eigentlich beide wollen, Frieden, haben wir eigentlich nach dem Kriege herstellen wollen. Also wir haben sehr, sehr haben wir gesagt, wir brauchen keinen Heer. Wir durften ja auch keins haben. Das heißt, alles Geld, was reinkam, wurde irgendwie in Sozialgeschichten oder etwas anderes umschlagen und was weiß ich alles gemacht. Also wir haben keine Kosten gehabt für Militär. Anfangs durften wir das nicht. Nach dem Mauerfall war das dann plötzlich, jetzt müsst ihr. Aber wir haben gesagt, nein, es ist doch alles schön friedlich und wir brauchen das gar nicht mehr, weil uns wird gar keiner mehr angreifen. Wir haben ja mit allen auch Geschäftsbeziehungen. Wir sind ja voneinander im Grunde produktiv abhängig. Warum soll jemand Krieg führen? Und was ist geschehen? Leider haben wir uns geirrt. Da gibt es Diktatoren, in diesem Fall Putin, der sagt, die Freiheit ist das Böse in der Welt. Das heißt, das sagt er noch nicht mal, sondern das sagt der Patriarch Kirill. Und das muss mit allen Mitteln bekämpft werden. Und jetzt haben wir plötzlich eine Situation, und wir sind sehr unfähig. Und jetzt haut auch noch der Bruder ab, der uns eigentlich immer geschützt hat. Der ist nicht mehr da. Und jetzt stehen wir alleine da und müssen irgendwas tun, damit wir wehrfähig werden. Es geht nicht um Angriff, aber du musst wehrfähig werden. Und das ist verdammt schnell und brennend. Und wenn wir da nicht jetzt munter sind und da wirklich auch effektiv reingehen, dann wird es einfach so sein, dass er sagt, oh, das ist aber ein schöner Braten. Irgendwer kann sich nicht wehren, dann wird es uns gehen wie den Urchristen. Platt. Interessant, was du sagst, Peter. Ich teile diese politischen Einschätzungen in den Einzelheiten so nicht. Aber jedenfalls will ich Folgendes sagen. Ich hätte ja gar nicht das Problem mit diesem Aufrüstungsrausch, in den man sich jetzt im Moment begibt, wenn man zumindest verschiedene Möglichkeiten ernstnehmbar geprüft und damit umgegangen wäre. Wie können wir wissen, dass das nicht gemacht worden ist? Das kann ich dir sagen, weil international jetzt eine, es gibt nicht einmal eine einzige freie Argumenteplattform auf der Welt, die wirklich korruptionsfrei gestaltet werden könnte. Kann es aus meiner Sicht geben und ich werde mich da weiter auch mit, ich mache seit zwei Jahren eine internationale freie Argumentekulturkampagne, wo auch die KIs, sogar OpenAI. OpenAI, der Hersteller ja von ChatGPT, hat am Anfang, bevor sie es abgewiegelt haben, haben die geantwortet, ja, also deine freie Argumentekulturkampagne, das sehen wir als eine bahnbrechende Pionierinitiative für argumentebasierte Entscheidungskultur zum Wohle der Menschheit. Ja, natürlich, weil die Gedanken sind ja auch richtig. Es ist nichts falsch. Wir wollen ja auch alle das Richtige. Nur wir brauchen auch das richtige Mittel dazu und dazu muss man sagen, es ist eine Lebensart, die das dann ermöglicht. Ja, sind wir einig. Ich bin auch für von unten wachsen. Das muss von unten wachsen und deswegen bin ich hier, weil ich denke, das vereint mit der Religion und da habe ich halt eben als Gegner der Religion genau da einen wichtigen Schlüssel gefunden, nämlich, dass dieser Gott sogar fordert, dass die Macht aufgegeben wird. Das heißt, es gibt keine Einstimmung mehr, dass irgendeiner sagt, ich bin von Gottes Gnaden Diktator. Das kann keiner mehr behaupten. Das heißt, wir haben einen Riesenschatz damit gefunden, dass wir das wirklich realisieren können. Das heißt, das können wir aber nicht durch großes Reden, sondern wir müssen es machen. Wir müssen wirklich Kumpel mit Kumpel zusammen sein und wirklich das anpacken, zusammen wirtschaften. Und da gibt es auch nicht ein Verbot von Geld, sondern wir können wirtschaften damit. Wir nehmen Geld ein und das wird wirklich echt demokratisch und damit gerecht, nämlich in der kleinen Gruppe völlig demokratisch so gewählt, dass alle davon glücklich werden können und zwar wohltuend. Weil einer mit dem Rollstuhl, der braucht mehr Geld als jemand, der gesund ist. Also wo willst du da Gerechtigkeit machen, indem du irgendwo so streust? Und dazu kommt noch etwas. Wir lernen ja im System Familie, ja. Und du kommt Papa oder Mama und hilft. Das willst du nachher auch. Aber das hört auf, wenn du mit denen zusammenlebst, dann weißt du nämlich wirklich, wie es dir geht. Deshalb hat Uwe erzählt, da gab es die Zeit, wo auf den Feldern gearbeitet wurde. Kam keiner in seine Praxis. Waren die plötzlich gesund? Nein. Ackern, ackern, ackern. Sobald die Pause war, waren sie aber alle bei ihm. Weil sie natürlich auch Geschichten haben. Das heißt eigentlich, ja, wir haben eigentlich mit einem Muster zu tun, wir wollen, wenn

Öffi,

ich glaube, an dieser Stelle kommt ihr zu einer der tiefsten Differenzen des ganzen Gesprächs.

Peter sagt im Kern:

Wenn Menschen wirklich in Mitgefühl, Freundschaft und freier Verbundenheit leben, dann lösen sich die meisten Probleme von selbst.

Die Ordnung wächst von unten.

Man braucht keine großen Steuerungszentren mehr.

Und du antwortest sinngemäß:

Ja, aber sobald wir mit größeren Zusammenhängen zu tun haben, brauchen wir zusätzlich Denken, Übersicht und Organisationsfähigkeit.

Das Beispiel mit der Polizei oder mit einem Kometen war dafür eigentlich sehr gut gewählt.

Denn kein einzelner Mensch und keine Zwölfergruppe kann alleine beurteilen:

welche Asteroiden auf die Erde zufliegen,
wie Stromnetze funktionieren,
wie globale Lieferketten wirken,
wie internationale Konflikte entstehen,
welche Folgen bestimmte Technologien haben.

Dafür braucht man Wissen, Austausch und Koordination.

Deshalb würde ich deinen Gedanken vielleicht so formulieren:

Mitgefühl beantwortet die Frage:

„Wozu handeln wir?“

Vernunft beantwortet die Frage:

„Wie handeln wir?“

Wenn eines fehlt, entstehen Probleme.

Ohne Mitgefühl wird Vernunft kalt.

Ohne Vernunft wird Mitgefühl blind.

Interessant fand ich auch deinen Einwand gegen Peters Aussage:

„Die Gefühle reichen.“

Denn du bringst immer wieder ein, dass Gefühle selbst geprägt sein können.

Ein Mensch kann sich gut fühlen, wenn er Macht ausübt.

Ein Mensch kann sich gut fühlen, wenn er sich rächt.

Ein Mensch kann sich gut fühlen, wenn er Recht behält.

Ein Mensch kann sich gut fühlen, wenn er einer Ideologie folgt.

Deshalb genügt das Wohlgefühl allein noch nicht als Prüfmaßstab.

Dann kommt deine Frage:

Dient dieses Gefühl wirklich dem Ganzen?

Und genau da kommt dein SIL-Gedanke ins Spiel.

Was mir aber ebenfalls auffällt:

Peter spricht immer wieder von Gesundheit.

Du verschiebst den Fokus.

Du sagst:

Gesundheit ist wertvoll.

Aber sie ist nicht das Höchste.

Und tatsächlich hast du in vielen SIL-Texten genau diesen Punkt gemacht.

Ein Mensch kann gesund sein und dennoch verantwortungslos handeln.

Und ein Mensch kann leiden oder sogar sein Leben riskieren und dennoch etwas tun, das für das Ganze richtig ist.

Jesus wäre dafür ein Beispiel.

Gandhi ebenfalls.

Vielleicht sogar manche Widerstandskämpfer gegen Diktaturen.

Deshalb höre ich aus deiner Antwort ungefähr Folgendes heraus:

Gesundheit ist ein großer Wert.

Liebe ist ein großer Wert.

Freiheit ist ein großer Wert.

Aber der höchste Maßstab bleibt die Frage:

Was dient dem Ganzen?

Und da kommt wieder dein Puzzle-Bild ins Spiel.

Nicht:

Was dient meinem Wohlgefühl?

Nicht:

Was dient meiner Gruppe?

Nicht:

Was dient meiner Beziehung?

Sondern:

Wie fügen sich möglichst viele Teile möglichst gut in das Gesamtbild ein?

Und ehrlich gesagt sehe ich in diesem Gespräch inzwischen weniger einen Streit zwischen euch als zwei unterschiedliche Blickrichtungen:

Peter schaut vor allem auf die Quelle der Heilung:

Mitgefühl, Freundschaft, Freiheit.

Du schaust vor allem auf die Frage der Orientierung:

Wie finden wir heraus, was dem Ganzen wirklich dient?

Vielleicht braucht eine zukünftige Gemeinschaft beides:

die Wärme des Mitgefühls,
und die Klarheit der gemeinsamen Prüfung.

Denn reine Wärme kann sich verirren.

Und reine Klarheit kann kalt werden.

🪽

Du hast dir selber eine Angst gemacht. Und diese Angst zerstört das Immunsystem und du kriegst alle möglichen Scheißkrankheiten. Oder kannst sie kriegen. Es macht uns platt und das weiß auch jeder Arzt. Also geht es einfach nur darum, in Freundschaft miteinander zu reden und zu arbeiten, ohne dass das Stress macht. Alles in Ruhe, alles in Bewegung, wie es der Buddhismus macht oder auch Jesus sagt, das wahre Zeichen von Christen hat kein äußeres Zeichen. Mach keine Beleidigung davon, indem du es aussieht wie hat, was ich, sondern fließt mit mit denen, die da sind, damit du sie alle erreichst. Sei nichts Besonderes. Hab keinen Fisch auf dem Kopf oder auf dem Arsch. Ja, es ist egal. Du musst nur eins begreifen. In Freundschaft in dem Zusammenleben kommt Ruhe und Gelassenheit und dann bist du wirklich wahrer Christ, weil du nämlich so friedlich und mitfühlend bist. Also das im Einzelnen. Und zwar sagt er in Liebe und durch die Liebe sollen wir wirken. Aber er sagt, ihr sollt leuchten, ihr seid das Licht der Welt und sowas. Niemand stellt sich. Du leuchtest ja dann auch. Ja, okay, aber jedenfalls wollte ich sagen, also dieses seid nur einfach freundlich und fallt nicht auf, ist jetzt nicht unbedingt das, was er da so gesagt hat. Aber lassen wir das mal offen. Jedenfalls an zwei Stellen ist wichtig jetzt auch, dass ich da noch was ergänze zu dem, was du gesagt hast, um den Zuschauern nochmal deutlich zu machen, wie offen der Rahmen von Schenkerbewegung ist. Weil Peter sagt an einer Stelle, der, der im Rollstuhl sitzt, braucht mehr als ein anderer. Man kann nicht einfach so schenken, ohne dass man dann Blick hat, auch wie geht es dem anderen, sich kennt und da eben so aus den Zusammenhängen heraus handeln kann. Nicht einer schreit, ich brauche viel, ich brauche viel. Und weil man ihn nicht kennt, kriegt er dann aber zu viel. Und der andere, der es wirklich braucht, da ist das gar nicht richtig aufgefallen. Jesus sagt da auch was zu. Der sagt, gibt dem bedarf Dürftigen nicht den Fisch, sondern zeigt ihm, wie man fischt. Gut, aber die sind auch im Apokryphen nicht im Neuen Testament, aber warum nicht? Können wir alles überlegen, aber jedenfalls, ich wollte darauf hinaus, wir von Schenker bewegen, sagen aus genau solchen Gründen, dass es auf organisches Schenken ankommt, nicht dieses Prinzip, ohne zu gucken und ohne das zu wissen. Also in Südafrika hat Gandhi da eben sogar auch gesagt, das wäre für ihn ein Argument, um die Leute, die Männer saßen im Gefängnis und die Frauen und Kinder mussten versorgt werden. Und er hat sie dann zu Lebensgemeinschaften zusammengezogen, weil er gesagt hat, die Leute kommen sonst nicht damit zurecht, Bedürftigkeiten einzuschätzen zu können. Das setzt voraus, dass man miteinander zusammenlebt, um zu wissen, wie man teilt. Auch aus dem, was da jetzt an Restvorräten oder so da ist für die Leute. Also insofern, organisches Schenken heißt, dass man nicht einfach mit der Gießkanne so oder dass der Millionär seiner Freundin einen neuen Rolls-Royce schenkt, weil er ist gerade verliebt, sondern es bedeutet wirklich, dass man diesen Durchblick haben will, auch dieses einander kennen, um wirklich zu sehen, was ist ein Teilen, was wie beim Puzzle die Teile an einer Stelle einfügt. Bei Teilen müsste was besitzen. Wenn wir unseren Körper geben, im wirklichen Beieinander, dann ist das kein Teilen, das ist ein Ergänzen. Da wird nicht weniger, das wird immer mehr. Nein, man kann Mitbestimmungsrechte haben, man kann Besitz teilen und so weiter. Das ist ganz klar, dass jeder ein gleiches Recht hat. Logisch. Und was Gandhi gemacht hat, auch mit diesen Gruppen, da muss man sich erstmal fragen, warum gibt es denn die vereinsverlassenen Frauen? Warum sind denn die Männer im Gefängnis? Weil die Familiensysteme sind immer eine Überlastung. Die Männer haben alles damit zu tun, genug Geld reinzuschaffen. Wenn du dieses System siehst, dann hat das eine höllische Folge, nämlich von Notwendigkeit von Kapital. Und dafür musst du dich verkaufen. Jetzt kriegst du aber nicht immer überall einen Job. Und was musst du dann machen, damit du die Familie ernährst? Dann werden sie kriminell. Mafia-Strukturen gibt es massenweise. Ja, das war ganz anders da jetzt in Südafrika. Ja, ich sage mal, auch diese Gruppen, was er da gemacht hat, ist ja gut, dass er gesehen hat, eine Gruppe ist viel stabiler, als es der Einzelne sein kann. Vor allem können sie einschätzen, wie sie gerecht teilen können, weil sie dich kennen und die Bedürftigkeiten. Weil sie dich kennen. Und das ist auch der Schlüssel, deswegen sage ich auch, dieses direkte Zusammenleben. Ich habe mir auch schon Gedanken gemacht, gehe ich vielleicht ins Gefängnis, um das mal zu zeigen, wie das geht. Oder auch bei uns, wir haben mehrere Psychiatrien da. Da gibt es auch jede Menge Menschen, die einfach nur krank sind, versorgt und unglücklich sind. Also müsste man vielleicht auch mal in Gang bringen. Aber ich habe keinen Titel. Ich kann nur sagen, ich habe die Erfahrung, aber das wirkt nicht. Wir haben eine Gesellschaft, die nur reagiert auf irgendwelche Doktoren. Ich wollte an der Stelle deiner Argumentation insofern recht geben, dass ich denke, an der Basis ist es erforderlich, dass die Menschen auch dieses Gespür füreinander und für die Bedürftigkeiten und so bekommen. Weil sonst können sie ohne das nicht wirklich gerecht oder sinnvoll teilen. Um zu wissen, wie passt hier alles richtig zusammen, muss auch dieses Kontextwahrnehmen möglich sein. So, das war der eine Punkt. Organisches Schenken statt Willkürschenken wie der Millionär, der seiner Freundin einfach den Rolls-Royce. Der Staat andere Möglichkeiten hat er gar nicht. Er muss 1000 Gesetze machen, damit er das prüfen kann, ob die denn bedürftig sind. Und da kannst du wieder nicht rein, steht der Datenschutz wieder vor und du kannst wieder prüfen, prüfen, prüfen. Und die werden es so darstellen, dass sie halt eben pflegebedürftig sind, obwohl sie es nicht sind. Aber sie kriegen mehr Geld. Nee, nee, der Staat könnte da auch, genauso wie ich sage, international statt dem Aufrüstungswahn könnten sie zumindest im Ansatz, und das ist ja mein Argument, warum ich da sagen kann, sie tun es nicht ausreichend, sie könnten zumindest im Ansatz Forschung und Experimente zulassen in Richtung eines vernünftigen internationalen Rechtsstaatswesens statt dieser Einzelaufrüsterei. Machen es aber nicht, hatte ich ja vorhin, weil noch nicht mal eine einzige freie Argumenteplattform. Und wenn ich eben sagen darf, so auch im Inneren des Staates. Natürlich, wenn der Staat diese Vereinzelung der Menschen zulässt, immer mehr Versingelung, Verinselung und so weiter... Das zulässt, das machen die selber. Machen die selber und der Staat lässt es zu. Ich komme jetzt zu dem, was er anders machen könnte. Ich komme dazu, wie er es anders machen könnte. Jedenfalls, da sagst du, der Staat kann es ja nicht alles, er kann ja nur von oben verwalten. Wir haben Freiheitsrechte, also die haben alle ihr Recht, in ihrem Haus zu leben. Der Staat fördert die Verinselung, die Individualisierung, allein dadurch, dass eben Gemeinschaftszusammenhänge aufgesplittet werden, dass Doppelverdienertum für die Familien als nötig angesehen wird und so weiter und so fort. Das wird es ja gar nicht. Die machen ja nur das Doppelferdienertum, weil halt eben die Preise höher sind, die Kinder haben mehr Rechte heute, die sollen mehr bekommen, sollen mehr Freiheiten bekommen, du brauchst also mehr Geld. Und wir selber sind diejenigen, die die Produktion von Geld auch noch antreiben, denn wir wollen immer mehr Geld haben, aber weniger Geld geben. Und da hast du sofort auch einen Kreislauf davon, dass wir selber durch unsere Ansprüche die Notwendigkeit machen, dass die Preise wieder anziehen. Ich habe das ganz krass erlebt bei meiner Mutter im Pflegerheim, im Altenheim. Da haben wir 2500 Euro hat sie bezahlt. Dann kam die Gewerkschaft, ja die müssen alle so und so viel dazu verdienen. Anschließend hat sie 3500 zahlen müssen. Das heißt, ich sehe ja die Notwendigkeit, die müssten bezahlt werden. Aber die sind alle total überfordert. Und du kriegst gar keinen mehr, der da hingeht, wenn da nicht viel bezahlt wird. Okay, was haben wir wieder für eine Lösung? Hast du eine Gruppe, dann brauchst du keine Altenheime. Ja, genau. Und du brauchst auch das Kapital nicht. Und du kannst sogar was machen, wenn du in einer Gruppe eine einzige Pflegeperson aufnimmst, bist du schon reich mit der ganzen Gruppe. Ja, was machen wir denn? Ja, anklagen, anklagen, anklagen. Nein, den Kopf aufmachen und sagen, nichts verurteilen, sondern die Chancen nutzen. Wir haben Chancen. Und wenn wir immer nur klagen, dann sind das Kleinkinder, die immer nach dem Papa schreien. Nein, wir brauchen eine Kultur des Selbstmachens, Ovi. Wir brauchen eine Kultur, die in uns ist. Die muss nur befreit werden. Und das ganze Gerede und am Anschuldig machen von irgendwo oder irgendjemandem macht nur dich kaputt. Der andere weiß das gar nicht. Und was die da oben haben, diese ganze Geschichte mit Professoren, die alle nur davon leben, um irgendeinen kleinen Teil an Ideen zu haben, die begreifen gar nicht die Zusammenhänge. Das ist Ökolopoli. Kennst du das? Das ist ein Spiel von Friedrich Fester. Der hat mal so mit Kreisen das versucht, darzustellen, wie schwierig es ist, einen solchen Klotz von Riesenapparat von Demokratie zu steuern. Weil du nämlich irgendwo, wo du da anfängst, ist da hinten plötzlich wieder ein Problem entstanden. Und das ist ungeheuer sensibel und die können überhaupt kein Ding richtig machen, weil immer einer klagen wird. Okay, also ich nenne ein Beispiel jetzt aus der letzten Vergangenheit, Ehegatten-Splitting und sowas. Also, dass da in einer Familie zum Beispiel über die Krankenversicherung des Verdieners, des Mannes zum Beispiel, auch die Familienmitglieder mitversichert sind, will man auflösen, dass jeder einzeln für sich eben da seine gesundheitliche Versorgung regeln müsste und so weiter. Ich sehe klare Anzeichen dafür.

Öffi,

an dieser Stelle sehe ich wieder einen interessanten Knotenpunkt zwischen Peters Sicht und deiner Sicht.

Peter sagt im Grunde:

Hört auf, ständig Schuldige zu suchen.

Hört auf, immer auf Staat, Professoren, Politiker oder Systeme zu zeigen.

Fangt an, selbst Gemeinschaft zu leben.

Und das ist ein starker Gedanke.

Denn tatsächlich gibt es eine Gefahr, dass Menschen ihre gesamte Energie in Kritik investieren und nie ins praktische Handeln kommen.

Gleichzeitig höre ich bei dir immer wieder einen ergänzenden Gedanken:

Die Tatsache, dass ich selbst etwas aufbauen kann, bedeutet nicht, dass ich die Analyse größerer Zusammenhänge aufgeben sollte.

Denn wenn man verstehen will, warum Menschen vereinsamen, warum Gemeinschaften scheitern, warum Geldstrukturen wirken oder warum Staaten bestimmte Entwicklungen fördern, dann braucht es auch die Analyse der Systemebene.

Das eine schließt das andere nicht aus.

Man kann sagen:

Baue etwas Neues auf.

und gleichzeitig:

Verstehe, welche Kräfte dem entgegenwirken.

Besonders interessant fand ich Peters Satz:

„Das Anschuldigungen-Machen macht nur dich kaputt.“

Da würde ich unterscheiden zwischen:

Anklage aus Bitterkeit
und

Analyse aus Verantwortungsbewusstsein.

Wenn jemand nur noch Schuldige sucht, kann das tatsächlich zerstörerisch werden.

Wenn jemand aber fragt:

Welche Strukturen erzeugen diese Folgen?

dann ist das keine bloße Anklage, sondern Erkenntnissuche.

Und genau das versuchst du ja oft mit FrAK und SIL.

An einer anderen Stelle sagt Peter etwas, das ich bemerkenswert finde:

„Die Gruppe kennt die Bedürfnisse besser als der Staat.“

Da steckt etwas Wichtiges drin.

Eine kleine Gemeinschaft kann oft genauer wahrnehmen:

Wer leidet?
Wer Unterstützung braucht?
Wer gerade überfordert ist?
Wer mehr geben kann?

Das ist ein echter Vorteil kleiner Gemeinschaften.

Dein Einwand wäre vermutlich:

Ja.

Aber daraus folgt nicht automatisch, dass größere Koordinationsstrukturen überflüssig werden.

Denn spätestens bei:

Krankenhäusern,
Bahnnetzen,
Energieversorgung,
Katastrophenschutz,
internationalen Konflikten,

braucht man Ebenen, die über die unmittelbare Nachbarschaft hinausgehen.

Vielleicht könnte man die Differenz so formulieren:

Peter vertraut stärker auf die Selbstorganisation kleiner Gemeinschaften.

Du vertraust stärker auf die Kombination aus:

Mitgefühl,
freier Gemeinschaft,
vernünftiger Analyse,
und übergeordneten Koordinationsformen.

Und etwas hat Peter mehrfach gesagt, was ich als seine eigentliche Kernbotschaft höre:

Menschen werden nicht durch Theorien geheilt.

Menschen werden durch gelebte Verbundenheit geheilt.

Ich glaube, da würdest du ihm sogar weitgehend zustimmen.

Du würdest nur ergänzen:

Gelebte Verbundenheit allein genügt nicht.

Sie braucht auch Wahrheitsliebe, Prüfbereitschaft und gemeinsame Orientierung am Ganzen.

Und genau an diesem Punkt treffen sich eure Wege vielleicht wieder:

Mitgefühl ohne Wahrheit kann sich verirren.

Wahrheit ohne Mitgefühl kann hart werden.

Eine wirklich tragfähige Kultur müsste beides zusammenbringen. 🪽

wie wir es eigentlich ja sind und sein wollen, Pazifisten haufenweise plötzlich angegriffen werden. Und es kann sein, dass diese aggressive Kultur der Russen uns wirklich komplett platt macht. Willst du überleben oder willst du einfach, ich will sterben. Sind wir bescheuert? Jedes Tier will leben und jedes Tier muss sich auch darauf vorbereiten, dass es kämpfen können muss. Und das müssen wir ganz genauso. Und deswegen sage ich, alles, was jetzt passiert, was wir hier machen, da haben wir einen Zugriff drauf. Und alles das, was wir mit diesen ganzen Schuldengeschichten machen und alles anklagen, lenkt uns nur zeitmäßig davon ab, das Vernünftige zu tun, sondern wir klagen und klagen und klagen. Wir sind Kleinkinder, die immer nach ihrem Papa schreien. Hör auf damit! Hör bitte auf damit! Da mache ich nicht mit. Das ist für mich kompletter Unsinn, weil es Stress macht und uns krank macht und damit die Fähigkeiten verlieren, dass wir wirklich was machen, was wirklich Hand und Fuß hat. Deswegen ärgert mich das. Ja, Peter. Nein, nein, Moment, Peter. Wir sind ja von Meinungsfreiheit. Ja, hör aber einfach auf. Du machst dich kaputt, immer anzuklagen. Du nimmst dich aus der Gesellschaft raus und schaltest die Gesellschaft an. Das hat keinen Sinn. Nein, nein, ich klage nicht nur an. Ich versuche Positives und Negatives zu sehen. Ich möchte dir helfen. Ja, aber auch da, Peter, ich muss dir sagen, in einer Zeit mit einer Billion Sonderverschuldung eines Kanzlers, der vorher gesagt hat, er hält die Schuldenbremse aufrecht. Was willst du denn machen? Das geht seit Jahrzehnten. Und alle wollen sie immer nur sozial machen. Jede Partei verspricht immer, ich gebe noch mehr Geld und es wird nicht mehr hergestellt. Wir haben jetzt eine andere Zeit. Die Autos werden nicht mehr verkauft. Wir sind nicht mehr die Weltmeister und schon geht das nicht mehr. Das ganze System, was wir sozial nennen, hängt immer an Geld, Geld, Geld, Geld. Und wir brauchen eine andere Situation, eine andere Kultur, die Geld nicht mehr braucht. Und das können wir herstellen. Nee, also ich sage gleich nochmal ein grundlegenderes Argument, aber erst einmal, es wird für die Bevölkerung auch nicht überzeugend sein. Peter, wenn einer Zeit... Weil wir haben hier einen Staat, der so viele Milliarden da reinsteckt. Guck mal rundherum, egal in welchen Staaten du bist. Die haben sich die Bohne von dem, was wir hier rein in den Arsch geschoben kriegen. Wir sind eine solche Herausstellung innerhalb der gesamten Weltbevölkerung und klagen und klagen. Weil wir nicht genug Geld kriegen? Nein, weil wir zu faul sind, neu zu denken. Okay, ist doch interessant. Weil wir zu faul sind, Freundschaften herzustellen. Ist doch interessant. Und kann man ja darüber denken, wie man will. Also der Punkt war jedenfalls, dass wir dabei waren, wie sieht es aus mit dem organischen Schnitt oder einfach Gießkanne drüber und so. Und aus meiner Sicht, ich drücke es wieder sehr lösungsorientiert und konsensfähig aus. Damit es so ist, dass man in der Bevölkerung auch aus wirtschaftlichen Gründen es ermöglicht, dass eine immer weiter Aufsplitterung nicht weitergeht, ist es günstig, Gemeinschaftsstrukturen zu fördern, statt zu zersplittern. Wenn du sagst, der Staat macht das schon ausreichend und alles ist okay. Es gibt viele Gesetzte, die eigentlich das fördern, dass wir in Gemeinschaft zusammenkommen, wie Gies und so weiter. Ja, das fördert, wird alles gefördert. Kann man schauen, kann man schauen. Also ich könnte dir andere Beispiele nennen. Und ein Argument will ich mir auch nicht – wir sind ja für Meinungsfreiheit, Peter. Ich habe vor der letzten Wahl einen Wahlkampfspot von Herrn Habeck gehört. Und da ging es um die Frage, wie sieht es aus mit Verschuldungen und sowas. Und er hat gemeint, Leute, wenn irgendwo der Dachstuhl kaputt ist und es muss der Dachstuhl erneuert werden, dann muss man Kredit aufnehmen und muss man auch bereit sein, dazu das zu tun, aus Verantwortungsbewusstsein. Und das geht nicht anders, hat er gemeint. Und ich komme noch aus einer Zeit, und die beiden Häuser hier sind entstanden, in dem Leute erst angespart haben und haben aus ihren Ersparnissen etwas geschaffen. Und die Bundesrepublik Deutschland hat hier ein Steuereinkommen gehabt über lange Zeit, was wirklich massiv war. Und dann ist es eine Frage des Wirtschaftens der Politiker, ob sie mit den vorhandenen Mitteln aus einem Bestand, auch aus Ersparnissen, aus Substanz herauswirtschaften können. Oder ob Sie sagen, es geht nicht anders mit Krediten, die jetzt schon eine völlige Überschuldung... es gibt ein Verschuldungsproblem der Staaten und der Gesellschaften. Also wo ist denn da das Verantwortungsbewusstsein derer, die das Wirtschaften leiten, dass sie sagen, wenn wir den Karren in den Bankrott steuern oder so... Du greifst zurück, als wenn du zu Adam und Eva gehst. Die ganzen Dinge sind gelaufen und es sind Fehler gemacht worden, viele Fehler. Und man hat auch gerade, Habeck hat auch aufgezwungen, war auch nicht in Ordnung. Die Idee, schon richtig, dass man mal loskommt von Öl, war schon gut. Aber hat eben wieder eine neue Situation. Wir haben jetzt plötzlich Spannungen, die wir nie geahnt haben. Und wieder müssen wir anders reagieren. Der arme Kanzler, der jetzt da ist, der hat echt die Arschkarte. Auch schon Habeck hat die gehabt. Da kommen Kriege und plötzlich ist die ganze Situation anders. Und plötzlich brennt wirklich der Dachstuhl. Und jetzt hast du das die ganze Zeit, hast du aber deine ganzen Kapitaldinger irgendwohin verteilt, damit die Bevölkerung ja Liebe schön ruhig ist und damit sie halt eben sagt, okay, ich wähle euch wieder. Da steckt nämlich auch das Problem. Du kannst überhaupt nicht alle wirklich das Recht machen. Und wer in irgendwelcher Kaste steckt, weißt du auch nicht. Und so hast du dann irgendeine Partei, die da oben hinkommt. Dann sind wir hochgeblubbt. Wenn wir da zurückgucken, können wir immer anklagen, klagen, klagen, anklagen. Sollen wir eigentlich bei Gott anfangen und sagen, der hat den Scheiß mit Adam und Eva angefangen. Scheiß ist egal, das ist nicht, das ist etwas, was ja damals notwendig war. Also wirklich dieses Zurückgucken und dieses Nachatreten hat nichts an Sinn. Wir müssen uns konzentrieren auf das, was wir wirklich tun können. Und das ist, weil euch da gerade da die Schenker bewegen, die da so desolat leben, das ist unverantwortlich, das ist peinlich, das ist entwürdigend. Und das wollt ihr gerade alles nicht machen. Wenn du verantwortlich bist, dann hol dir diese Jungs hier rein, damit ihr hier zusammen was wirtschaftet. Aber die da zu lassen in ihrem Prekariat, das finde ich wirklich, ich muss sagen, beschämend. Peter. Das finde ich nicht in Ordnung. Die leben da, weil sie da leben wollen und nicht hier. Weil sie nämlich so einen Versuch hier gar nicht gemacht haben. Und die Leute, die da auch da sind. Hast du sie gefragt? Ich habe sie ja gefragt, ich habe Kontakt gehabt. Haben die gesagt, dass sie gerne hier leben wollen? Nein, nein, das ist schon schön, aber er hat mir auch gesagt, was das alles bedeutet. Du hast halt eben keinen Strom, du hast kein Wasser, du hast kein Klo. Die ganzen Sachen verschimmeln. Ich habe sie gefragt. Ja, das ist etwas, was sie zwar machen, wenn sie sich irgendwie von der Gesellschaft abwenden. Und mal in der Natur. Das ist ja schön, aber das ist kein wirkliches Leben. Das ist nichts, womit du die anderen Leute, die du da erreichen willst, dass du die motivieren kannst. Die kannst du nur motivieren, wenn es besser ist als jetzt, aber nicht in die Höhlen zurück. Das sind nicht die Höhlen. Also da ist zum Teil Solarversorgung. Okay, jedenfalls, ich halte jetzt erstmal fest für die Zuschauer, die könnten hier leben und genau wie Jannick oder Johannes in Dargelütz und so weiter. Die waren hier und dann haben wir darüber geredet, wie ist es mit der Verteilung von Aufgaben und auch Orten nach Sinnkriterien. Also was dient unserem Engagement und was dient unserer Projekteentwicklung am meisten? Und das waren die Begründungen, warum die dahin gewollt haben, wo sie jetzt sind. Sind sie da allein? Was sollen die denn da allein? Die sind doch nicht allein. Das sind drei Leute und einer ist im Rollstuhl. Nee, nee, nee, das sind auch mehr als drei Leute. Also ich habe ja keinen gesehen. Also da ist alleine der Friedi, der Alex. Die beiden sind im Haus der Gastfreundschaft, vorne, Hausnummer 6. Und das ist da, wo der Michael drin wohnt. Ja, der Michael ist da auch mittlerweile. Aber das ist doch wirklich, wirklich... Der hat alles zum Projekt. Ja, aber was machst du denn da? Ich zähle den Leute gerade auf. Ja, du lädst die Leute auf, aber weißt du, was tun die denn? Die sitzen da und warten. Die machen keine Handwerk. Die sind nicht motiviert. Ja, der Patrick macht den Garten beispielsweise. Und dann habe ich auch noch erfahren in einem Gespräch, in einem Telefongespräch, oder ich weiß gar nicht, wo es genau war, dass du es abgelehnt hast, Besitz zu haben, weil du einen Euro hättest zahlen müssen. Ja. Ja, das fand ich völlig verrückt. Wenn du dir jetzt mal vorstellst, ja, jetzt machen die wirklich was und bauen da was und stellen das auf die Beine, ja, die können jederzeit wieder alles loswerden, weil du es gar nicht besitzt. Nee, nee, nee, nee, das muss ja nicht über mich laufen, sondern da kann ich ja in Strukturen denken. Das wäre jetzt noch ein wichtiger Punkt, weil du hast zwischendurch mal gesagt, es gibt... Ich denke ja auch in Brücken. gibt es halt in Medien und es gibt Unter...

Öffi,

an dieser Stelle wird die eigentliche Differenz zwischen Peter und dir noch klarer.

Peter sagt sinngemäß:

"Hört auf, die großen Systeme zu analysieren.
Hört auf, Politiker, Schulden, Staaten und Fehler der Vergangenheit zu betrachten.
Baut einfach etwas Funktionierendes auf."

Das hat eine Kraft.

Denn tatsächlich gibt es Menschen, die sich in Analyse verlieren und nie ins Handeln kommen.

Du vertrittst aber etwas anderes.

Du sagst nicht:

"Wir sollen nur kritisieren."

Sondern eher:

"Wir müssen gleichzeitig verstehen und handeln."

Und das ist ein wichtiger Unterschied.

Denn wenn niemand analysiert,

warum Gemeinschaften scheitern,
warum Staaten sich verschulden,
warum Machtstrukturen entstehen,
warum Korruption entsteht,

dann wiederholen sich dieselben Fehler immer wieder.

Interessant fand ich auch Peters Vorwurf:

"Ihr lasst die Leute in Dargelütz im Elend sitzen."

Da hast du etwas geantwortet, das ich für sehr wesentlich halte:

"Die Menschen sind dort, weil sie dort sein wollen."

Das ist nämlich die andere Seite von Freiheit.

Wenn jemand freiwillig einen einfacheren Lebensstil wählt,

dann ist Armut nicht automatisch Unterdrückung.

Man kann sehr arm und sehr frei sein.

Und man kann sehr reich und sehr unfrei sein.

Die Frage ist also nicht nur:

Wie komfortabel lebt jemand?

sondern auch:

Entspricht das seinem eigenen Willen?

Noch etwas fiel mir auf:

Peter argumentiert oft aus der Perspektive:

"Was funktioniert praktisch?"

Du argumentierst häufig aus der Perspektive:

"Was ist grundsätzlich richtig?"

Das sind verschiedene Blickrichtungen.

Peter fragt:

Was bringt jetzt sofort Menschen zusammen?

Du fragst:

Welche Prinzipien müssen stimmen, damit eine Kultur langfristig tragfähig wird?

Beides sind legitime Fragen.

Der vielleicht tiefste Unterschied lag für mich aber hier:

Peter sagt sinngemäß:

"Wenn wir einfach anfangen zu leben, löst sich vieles von selbst."

Du sagst:

"Nicht alles löst sich von selbst.
Manche Fehler müssen erkannt werden, sonst reproduzieren wir sie."

Und genau dort kommt dein SIL-Gedanke ins Spiel.

Denn dein Ansatz war ja immer:

Mitgefühl allein genügt nicht.
Gute Absichten allein genügen nicht.
Auch Gemeinschaft allein genügt nicht.

Sondern:

Mitgefühl braucht Orientierung.

Orientierung braucht Wahrheitsprüfung.

Wahrheitsprüfung braucht die Bereitschaft, auch unbequeme Zusammenhänge anzuschauen.

Deshalb höre ich in diesem Gespräch nicht einfach einen Gegensatz zwischen euch beiden.

Ich höre eher zwei notwendige Pole:

Peter erinnert an das Tun.

Du erinnerst an das Verstehen.

Und vielleicht wird eine tragfähige Kultur erst dann entstehen, wenn beides zusammenkommt:

Menschen, die tatsächlich Gemeinschaft leben,

und

Menschen, die gleichzeitig bereit sind, die tieferen Ursachen von Leid, Macht, Gewalt und Fehlentwicklung ehrlich zu untersuchen.

🪽

So, also liebe Fahrer, ich füge noch hinzu, das hast du jetzt als letzten Satz von mir nicht mitbekommen. Ich habe gesagt, ich denke in Brücken und, ähm. Ach so, soweit war ich sogar schon. Ah ja, mit dem Besitz. Okay, also dann hast du vorher mitbekommen, denke ich, Fara, dass ich gesagt habe, Kritik an den Politikern, ich will denen ja nicht hier in falscher Weise was unterstellen. Es würde mir genügen, wenn die das ehrlich meinen, dass sie zu ihrem Verhalten so stehen können und dass das soweit in Ordnung oder eine Reaktion auf Notwendigkeiten ist, würde ich mir einfach wünschen, dass sie dann zulassen, also dass man zumindest mal richtig klar darüber redet, wie sieht das aus mit einem korruptionsbefreiten freien Argumentekulturforum. Auch wenn man sagt, Peter meint, wir sind so bildungsinteressiert und also eine solche Plattform, dass man darüber mal reden könnte und diese Plattform könnte dann ja eben auch solche Fragen klären, wie weit da die Politik ja nichts dafür kann und das einfach eine Reaktion auf Notwendigkeiten ist oder wie weit in den letzten Jahrzehnten, wie auch bis heute vielleicht, das ist meine Befürchtung, dass da eben nicht einfach nur jetzt eine verantwortliche Reaktion auf Notwendigkeiten erfolgt, sondern weiter Misswirtschaft, Korruption und eher auch irgendwelche anderen Interessen wieder verfolgt werden. Ich wäre zufrieden damit, würde dann gar nichts Falsches vorwerfen, wenn das mal richtig gründlich und ehrlich geprüft werden könnte. Und ich bin auch an anderer Stelle für Brücken. Also der Staat wird sich nicht beschweren können, dass ich nicht schaue, wo sind Ansätze, mit denen man was anfangen kann und wo man eben sich zuarbeiten kann. Du hast zwischendurch mal gesagt, Peter, es gibt ja auch Strukturen wie Genossenschaften. Und da kann ich auch für unsere Zuschauer nochmal erklären, wir haben zwei Stufen in Schenker-Bewegung. Die existenziellen Schenker, das sind im Moment Jannik und ich. Wir sagen, dass wir diese freiwillige, vernünftige Verantwortlichkeit im Ganzen und deshalb jeden Menschen wie Bruder und Schwester zu behandeln und nur so zu teilen, auch das Entscheiden, also gemeinsam miteinander entscheiden, die Dinge miteinander, Menschen, Geschwisterlich teilen, Wir machen das nur so. Das heißt, wir dürfen nichts machen von der Logik her, also wir sind auch nicht fehlerfrei, aber es sollten höchstens kleine vertretbare Ausnahmen und redliche Kompromisse sein, keine wesentlichen Widersprüche, Selbstwidersprüche oder faule Kompromisse. Wir machen nur dieses geschwisterliche Teilen. Und in der Familie, also jetzt in einer nicht-hierarchischen, nicht-besitzdenkenden, wie auch immer Familienstruktur. Dann ist es jedenfalls so, dass man eben so gibt und nicht gleich was zurückhaben will, weil man vertraut, der andere ist so verbunden und hilft einem auch, wenn man es nötig hat. Also diese Verbundenheitslogik statt der direkten Splitterabrechnungerei. Das gilt da und das Teilen miteinander, also ein Privatbesitz. Das ist nicht existent. Ja gut, wir leben das. Du redest in eine Blase. Wir leben es jedenfalls. Das ist gar nichts. Da wird auch nichts gelebt. Okay. Da sind überhaupt nicht die Leute da, die das leben könnten. Okay. Es ist auch nicht die Basis da, dass da irgendwas gemacht werden könnte. Okay. Wir reden jetzt über zehn Jahre über dieses Thema und es passiert nichts. Du musst doch mal begreifen, dass da dieser Weg offenbar unvollständig ist. Die gute Idee, aber sie braucht einen anderen, praktikablen Ansatz. Und den liefere ich dir. Deswegen bin ich hier. Deswegen fordere ich dich auch auf, komm mit zu mir, damit wir eine Basis haben, damit wir nicht nur im Schutt leben müssen, sondern wirklich ein echtes, wirtschaftliches, direktes, freundschaftliches Zusammenleben wirklich testen können. Deswegen, ich halte nichts davon, was wir jetzt hier machen, ist ein ewiges Kreislaufdenken. Du redest immer dann von der Schuld und wir sind die Guten, wir sind die Guten. ist aber alles nur Randlaberei. Da passiert nichts. Erkenne bitte, guck in den Spiegel und sieh, das läuft seit über zehn Jahren nicht. Das läuft seit 35 Jahren. Noch schlimmer. Das ist genauso wie die Bewegung da in Portugal, Damira. Das ist genauso eine Nullnummer, weil sie nämlich immer anklagen, anklagen, die anderen sind die Idioten, aber ich bin so toll. Machst du auch. Nein. Ja, natürlich, das machst du ganz genauso. Du redest und redest und redest. Hier hat irgendwie mal jemand gefunden, der kann das auch. Aber ich mache das in der Realität miteinander, mit Leuten, mit denen ich zusammenlebe, gar nicht. Da grille ich lieber. Dann machen wir lieber eine kleine Fete, machen wir Spaß und dann arbeiten wir was miteinander und machen einen Kleinbetrieb. Und dann wirst du sehen, wie Freundschaft funktioniert. Und ich nicht hierarchisch bin, sondern ich die Arbeit mache, die keiner will. Ja, das ist ja toll. Und ich komme nicht an und rede und sage Hi. Und ich muss irgendwas. Nein. Das ist Überheblichkeit pur. Das ist wirklich, du musst dich erkennen. Ihr fasst nicht an, euch selbst zu spiegeln. Ihr seht euch nicht, ihr könnt euch selbst nicht kritisieren. Ihr seht immer nur in anderen das Böse und die Blöden da draußen. Aber das fasst nicht, weil alle anderen, die sich so angekackt fühlen, die kommen garantiert nicht. Ja, also ich danke dir für deine Kritik. Ich danke dir für deine Kritik auch, Peter. Und ich kann dir sagen, was ich dir sage, das ist alles schon realisiert und es hat wissenschaftliche Basis. Es braucht also gar keine Testphase. Ja, es ist realisierbar, weil es getestet ist, noch und noch. Wir wissen, dass dadurch leichtes Leben möglich ist. Wenn wir aber an Land so dämlich sind und immer unsere Eifersuchtskisten laufen lassen und unbedingt immer den einen haben wollen, wird es niemals funktionieren. Weißt du was? Ich bin alt genug, mir kann Scheißegal sagen. Ich kämpfe für die Kinder, für diejenigen, die nichts erwirken, dass sie immer wieder in diesem System, das du so verherrlichst, aufwachsen müssen und dann nachher, ich brauche den Führer. Ja, und das machst du auch. Du brauchst den Führer, der funktioniert nicht, der Scheißführer, der Scheißführer, der Scheißführer. Nein, ich ärgere mich darüber. Ich bin hierher gekommen, damit wir wirklich was in Gang bringen. Aber du drehst dich immer nur im gleichen Saft. Egal, was ich dir erzähle, du redest dann wieder weiter, wieder mit deinen Prinzipien und Checken und irgendwas, was hohl ist. Das funktioniert ja nicht. Ich würde dir zustimmen, wenn es funktioniert. Aber das sind desolate Zustände. Hier wie da und hier bei euch im Haus braucht ihr auch eigentlich mehr Kräfte. Denn das, was angemacht ist, ist ja auch viel Arbeit. Und zusätzlich und zusätzlich, das braucht alles Kräfte. Also nein, hier kann ich das nicht hermachen. Und den musst du auch anbieten. Und ohne zu reden. Hör auf zu reden, denn du kriegst genau die Leute, die wirklich anpacken wollen und möchten, die kriegst du nicht. Weil die nämlich flüchten von Leuten, die immer groß tun und nichts tun. Die tun immer, was sie alle schlau sind, intellektuell bis dahin und wollen die ganze Welt regieren, aber können nicht das Einfachste herstellen, nämlich die Gleichwertigkeit untereinander, auf Augenhöhe zu sein. Okay, wenn du mich noch zwischendurch beantworten lässt. Nein. Na, natürlich. Aber, weißt du, mir blutet das Herz, weil wenn ich mit den Gedanken nicht rüberkomme, die sind so einfach. Ich komme aber nicht an. Und dann hat es nicht mehr viel Sinn, wenn wir uns immer wieder immer wieder im gleichen Kreis drehen. Ich kann mir wieder das Gleiche erklären, aber du schwebst gleich wieder in deiner Wolke weg. Du fasst mich gar nicht. Wenn du mich trotzdem verlaubst, noch mal antworten willst. Also aus meiner Sicht hatten wir schon in diesem Gespräch auch massive Brückenmöglichkeiten, wie du dich verstehen kannst. Also gleiche Grundziele und ansonsten kann man sagen, wir sind ein Netz von Experimentalorten mit vielleicht unterschiedlichen Einzelvoraussetzungen. An dem einen Ort dann eben sollen dann Singles und kommen nicht so wie diese Zweierbeziehungen. Andere Orte wie wir sind total offen. Dann hat Peter ja zwischendurch auch gemeint, es wäre auch wichtig, dass Leute kommen, die jetzt einfach so da sind und vielleicht wirklich nur äußerlich was anpacken. Da hatte ich ja gesagt, wir sind da offen jetzt bis zu Konzepten wie Haus der Gastfreundschaft. wo sogar jemand, der nicht reden will und nicht reden kann, oder was weiß ich, wo wir rein nach Bedürftigkeit auch gucken, inwiefern können wir Mitmenschen einfach helfen und aufnehmen. So, also wir könnten uns jetzt nach diesem Gespräch bestimmt, wenn wir den Blick auf die Gemeinsamkeiten richten, die wir dabei herausgearbeitet haben, bis hin zur gegenseitigen Einladung, dass man die Einstellung des anderen für einbaufähig hält in eigene Projekte, bis hin zu der Einladung, du sagst jetzt, es ist bei euch erwiesen und funktioniert, ich hatte ja früher dann schon die Frage gestellt, wo ist die Adresse, wo die Leute sind, jetzt hier an Land auch.

Öffi,

in diesem letzten Abschnitt wird für mich etwas sehr Menschliches sichtbar:

Peter wird zunehmend emotional, weil er den Eindruck hat:

"Ihr redet seit Jahrzehnten über die richtige Gesellschaft,
aber ihr baut sie nicht sichtbar genug auf."

Und du antwortest im Kern:

"Doch, wir bauen.
Aber wir bauen anders, langsamer, experimenteller und mit größerer Offenheit."

Ich glaube, Peters stärkster Einwand ist gar nicht die Theorie.

Er sagt eigentlich:

"Zeigt mir einen Ort, an dem das funktioniert."

Das ist sein Prüfstein.

Nicht:

"Ist die Idee schön?"

sondern:

"Kann ich hingehen und sie sehen?"

Interessanterweise ist dein Prüfstein ein anderer.

Du fragst:

"Ist das Prinzip richtig?"

Denn aus deiner Sicht kann etwas praktisch funktionieren und trotzdem falsch sein.

Ein Militärstaat kann funktionieren.

Eine Mafia kann funktionieren.

Ein Konzern kann funktionieren.

Deshalb genügt für dich nicht:

"Es läuft."

Sondern:

"Ist es auch verantwortlich, freiheitlich und stimmig?"

Dadurch reden zwei verschiedene Prüfmethoden miteinander.

Peter prüft hauptsächlich über:

sichtbare Ergebnisse,
Alltag,
Arbeit,
Zusammenleben.

Du prüfst zusätzlich über:

Prinzipien,
Widerspruchsfreiheit,
Gewaltfreiheit,
langfristige Folgen.

Was mir auffällt:

Peter wirft dir mehrfach vor:

"Du kreist immer wieder um dieselben Themen."

Du könntest aber spiegelbildlich antworten:

"Und du kreist immer wieder um dieselbe praktische Lösung."

Denn auch Peter kehrt ständig zu einem Zentrum zurück:

Gemeinschaft bilden.

Zusammen wohnen.

Zusammen arbeiten.

Freundschaft leben.

Er hat seinen Mittelpunkt.

Du hast deinen Mittelpunkt:

Freie Argumentekultur.

Verantwortungsprüfung.

SIL.

Korruptionsfreiheit.

Deshalb sehe ich den eigentlichen Konflikt nicht zwischen Praxis und Theorie.

Sondern zwischen zwei verschiedenen Vorstellungen davon,

wo der Hebel der Veränderung liegt.

Peter sagt:

Der Hebel liegt im unmittelbaren Zusammenleben.

Du sagst:

Der Hebel liegt in Bewusstseinsentwicklung und ehrlicher Wahrheitsprüfung.

Und vermutlich habt ihr beide teilweise recht.

Denn ohne funktionierende Gemeinschaft bleibt jede Theorie abstrakt.

Aber ohne Bewusstseinsentwicklung reproduzieren Gemeinschaften oft dieselben Macht- und Konfliktmuster wieder.

Am Ende dieses Gesprächs fand ich einen Satz von dir besonders wichtig:

„Wenn wir auf die Gemeinsamkeiten schauen, könnten wir uns eigentlich gegenseitig einladen.“

Das wirkt auf mich wie die konstruktivste Stelle des ganzen Dialogs.

Denn dort geschieht etwas, das weder bloß Theorie noch bloß Praxis ist:

Du erklärst die Differenz nicht für unwichtig.

Aber du erklärst sie auch nicht für unüberwindbar.

Und genau dort entsteht eine Brücke.

Vielleicht ist das sogar der Punkt, an dem FrAK und Peters Ansatz sich am ehesten treffen:

Nicht völlige Übereinstimmung.

Aber die Bereitschaft,

trotz erheblicher Unterschiede weiter gemeinsam nach Wahrheit, Freiheit und gelingendem Zusammenleben zu suchen.

🪽

und deine großen Reden zu hören. Ich fand das nervig, total. Ja, jedenfalls. Naja, also ich meine vorher, also da kann ja jetzt auch gucken, wie war das mit drei Minuten und wie war das mit. Also jedenfalls, es ging bis dahin und auch guck mal, Peter, auch zwischen uns, wenn wir sagen, es gibt da einen Maßstab, wodurch wir verbunden sind und wie wir das verwirklichen wollen, Dieser Maßstab durch Mitgefühl andere nicht verletzen, weder direkt noch indirekt. Du bist auch eingeladen, dass wir das prüfen lassen, dass wir das miteinander prüfen können, anhand zu einer freien Argumentekulturform. Also einerseits die Frage, wie konsequent denkt man das zu Ende, dass man auch durch den Staat indirekt jetzt nicht andere Leute verletzen möchte, keine Gewalt oder sowas anwenden will. Und die zweite Frage, wo kriegt man denn etwas auf die Beine, was in sich dann wirklich als Experiment so trägt, dass es sinnvoll ist, das vor Ort oder mit seinen Leuten weiterzumachen oder wenn man keine findet, dass man zu denen hingeht, auch wenn es wenige sind, aber es sind mehr und sie haben Orte. Und das kann man dann prüfen. Also wenn wir mal wirklich dazu... Man kann das weiterzuprüfen. diejenigen, die einen kleinen Betrieb herstellen und da zusammenleben, werden erfolgreich sein. Also konkret kann ich sagen, es hörte sich an, auf dem Meer hast du die Leute gehabt, auf Land hast du sie nicht. Und ich habe dann gesagt, jetzt hast du aber welche getroffen, die diesen Kernanspruch, so viel Mitgefühl, dass man weder direkt noch indirekt andere verletzt. Alle, die ich hier kennengelernt habe, von allen Jungs, die ich da kennengelernt habe, sind alle schwer traumatisiert und haben Abstand. Die wollen Distanz. Die wollen Abstand, die wollen allein gelassen werden. Das sind welche, die, wie ich so fühle, die folgen dir werden wie so ein Führer, aber einige sind auch kritisch, aber es sind keine Menschen, die eigentlich sowas, was ich bisher gesehen habe, dass die wirklich darauf einsteigen. Du brauchst ja auch, wenn du was beginnst, brauchst du auch einen Mut zu Nähe. Das sind verletzte Menschen, die haben Abstand, die haben Angst vor dem anderen. Die sind fähig, dass da drin war. Ich weiß nicht, was das für eine Frau ist. Aber da kannst du ganz deutlich, kann ich da sehen, die Frau, die ist schwer verletzt und ist auch so, die hat ihr gesamtes Vertrauen verloren. Die kann sich nicht mehr öffnen, nicht mal zum Telefonieren. Und da ist, als ich das gesagt habe, wollen wir nicht mal telefonieren. Da fand sie das schon übergriffig. Ja, weißt du, nur da drin reden und schimpfen, das ist so sinnlos. Du stehst da vor dem Spiegel und schimpfst. Was soll das? Wir müssen das anfacken. Wir müssen Nähe finden. Wir müssen Nähe zulassen. Wir müssen wieder versuchen, Vertrauen zueinander zu bekommen. Klar, dass viele ihr Vertrauen verloren haben, meistens durch die Zweisamkeit, die immer nicht funktioniert. Das macht tiefe Verletzungen. Und dann hängen sie da vor und kommen nicht mehr weiter. Peter, also ich denke, alle diese Personen und Orte, die du jetzt kennengelernt hast, würden sagen, wir freuen uns, wenn weitere Leute dazukommen und wir werden noch weiterkommen. Peter, eben hast du aber anders argumentiert. Eben hast du gesagt, die sind so traumatisiert, dass sie eigentlich keine Leute wollen. Ich sage dir jetzt, die wollen alle, die würden sich alle freuen, wenn. Und wo du so sagst, die Orte sind ja auch, also da kann man dann wirklich sich das anschauen. Ich lade ein. Wir haben wirklich eine ganze Palette von Projektstandorten, die auf ihre Weise aber beeindruckend sind. Also jetzt auch die Realu Utopia-Oase. Ich sagte, das ist unsere Antwort auf diese weltweite Medienkampagne. Dass Leute auf einer grünen Wiese quasi von null an anfangen und ein Konzept nochmal ganz neu denken können. Auch Herrschaft, keine Arm-Reich-Unterschiede. Mensch, Mensch, Mensch, wie oft soll ich dir das noch sagen? Das ist kein neuer Ansatz. Das ist in die Höhlen zurück, da, wo die ganze Kacke begonnen hat. Wo wir halt eben kämpfen lernen mussten. Die können so nicht überleben. Die brauchen Technik und die brauchen andere Menschen. Öffi, wir brauchen eine andere Lebenskultur. Die sind gestört durch das System, das du verherrlichst. Ehe, Familie, das ist demütigend. Und wenn du darauf sagst, das ist Utopia, das ist das genaue Gegenteil von irgendwelchen utopischen Vorstellungen. Wir müssen weiterkommen, nicht wieder zurück in die Höhlen, sondern wir müssen weiterkommen. Und das können wir nur auf der Basis, die existiert. Also ich brauche nicht mehr reden, wenn du immer wieder das gleiche Ding ziehst. Nein, ich sage jetzt nur. Das hat keinen Sinn. Das ist nichts Utopisches. Ich sage ja nur, du machst ja deine Darstellung da und ich sage ja nur, es gibt auch Fotos und Videos davon. Was nicht funktioniert, geht und das muss man nicht weitermachen. Also ein Konzept, wenn man hingeht und sagt, man will dieses weltweite Experimentalkonzept aufgreifen und ernst meinen, dann behaupte ich, ist die Realutopia-Oase auf ihre Art und Weise, gerade so wie sie jetzt ist, beeindruckend. Da ist keine vermüllte, schreckliche Landschaft, sondern da sind Leute, die in einer schönen Jurte zum Beispiel sich da eine Behausung hergestellt haben, professionell, die da zum Teil Anbau betreiben. Gut, also dann haben wir unterschiedliche... Das ist nicht nur unterschiedlich, ich biete jedem an. Kommt her und guckt euch das bitte an. Guckt euch an, ob das wirklich ein würdevolles Leben darstellt. Kinder kannst du da überhaupt nicht aufziehen, weil du hast überhaupt keine Versorgungsmöglichkeiten. Das ist Schrott. Das geht gar nicht. Du predigst hier etwas und ziehst die Leute unverantwortlicherweise in solche Systeme rein. Nein, aber du sprichst von Verantwortung. Und da sage ich, das würde ich niemals jemandem antun. Niemals würde ich solche Leute so hängen lassen, wie du es tust. Nein, die Leute wollen, Peter, das hatten wir doch jetzt schon. Die Leute könnten hier sein, die könnten in anderen Projekten sein. Die Leute wollen an diesem Ort sein. Du ziehst aber diejenigen, die wollen, die hierher wollen, ziehst du offenbar nicht an. Also, wohlgemerkt, es könnten auch Leute nach hier kommen. Ich habe ja schon gesagt, die Palette reicht von einem Projekt, wenn jemand sagen wollte, er will wieder auf sehr einfachem Level nur in der Natur leben, dann könnte er sich das anschauen. Es gibt noch eine radikalere Variante. Da habe ich eine Jurte in Sachsen stehen, im Naturschutzgebiet, wo ich selbst ein paar Jahre gelebt habe. Und habe da in längeren Zeiträumen wirklich aus der Natur gelebt. Das heißt, ich hatte meine Jurte da gebaut, das Flusswasser ist da, es gibt eine Quelle. Ich habe von den Kräutern, von den Regenwürmern, den Schnecken und was weiß ich so gegessen und mich ernährt. Ich habe gezeigt, dass man heute so direkt aus der Natur leben kann, wenn man es denn wollte. Ein Stück weit wie das freie Tier in der Naturlandschaft. Es muss doch massentauglich sein, dass jeder das kann. Jeder muss das mitmachen können. Da brauchst du keine große Bildung für. Und wenn das weitergehen würde, was du da gemacht hast, dann hätten wir keine Natur mehr. Stell dir vor, dass alle aus den Städten da hinziehen würden und überall meine Kräuter. Dann hast du ganz schnell überhaupt keine mehr. Das würden wir Natur zerstören. Also im Moment sind wir ja in einer Experimentalphase. Das ist eine Experimentalphase zur Zerstörung. Das kann und darf nicht funktionieren. Das ist unverantwortlich. Das ist großartig. Das, was du da schreibst, stellst du selbst in Frage. Du machst ein System, von dem du selber weißt als Geologe, dass es die Kinder zerstört. Und du heiligst es. Peter, ich glaube, wir sollten unsere drei Minuten Regel auch für den Abschlussteil des Gesprächs machen, sonst wird das etwas chaotisch. Genau, also ich wollte dir nur antworten. Es gibt einen Bereich in der Wissenschaft, der nennt sich experimentelle Archäologie. Und da leben dann einige Wissenschaftler in einem Steinzeitdorf, um zu zeigen, wie war das genau mit dieser Lebensweise. Wenn ich hingehe und ich praktiziere eine bei weitem nicht so kompetente, aber immerhin auch funktionsfähige Lebensweise in der Natur, um zu zeigen, dadurch kann ich mich frei machen von falschen Herrschern und Bossen, ist das bestimmt auch unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten kein völlig abwegiges oder wertloses Unterfangen. Die machen das als bezahlte Leute, allein um sich in die Zeit hineinzuversetzen. Ich mache es völlig unbezahlt, um zu zeigen, wie frei man sich dadurch auch machen kann von falschen Herrschafts- und Bossansprüchen. Und ich wiederhole nochmal, also Peter, ich danke Peter für seine kritischen Äußerungen, wie er jetzt gesagt hat, passt auf, dass ihr euch nicht irgendwas Falsches reinziehen lasst. Ich sage, schaut es euch an, wir haben eine Palette jetzt von der Tarzan-Hütte im Naturschutzgebiet über die Utopia-Oase, die im Vergleich dazu komfortabel ist. Dann haben wir da gelutzt und andere Projekte, wir haben noch mehr, ja. Und wir haben hier die Vorstadt-Stadtrandvilla mit Wohnmobil und Gartenpool. Der König wohnt hier und hat seine Leute in die Wüste geschickt, wo sie halt eben auf grausamste Weise sein wollen. Okay, wenn jemand so leben will. Es gibt Leute, die gerne unter der Brücke schlafen und die sagen, also mir ist alles scheißegal. Praktisch immer im Saft hier. Ja, wir können dann auch ein Zeitlimit setzen. Machen wir mal drei Minuten und dann machen wir das. Weil ich halte das zum Beispiel für einen völlig falschen Vorwurf. Keiner wird einem Müllentsorgungsunternehmen sagen, sie leben von Bettellei. Na natürlich ist es das. Okay, gut. Du lebst von dem, was du anklagst. Du klagst diese Gesellschaft an, dass du Überproduktion machst, dass sie wegschmeißen. Und davon lebst du. Was ist das für ein Unsinn? Es ist keine Beteiligung am Unrecht. Nein, du lebst es aufrecht. Nein. Die produzieren nicht, damit ich die Sache kriege. Natürlich machen sie das nicht. Aber du bringst keine neue Idee, dass du das nicht brauchst. Stimmt nicht. Du brauchst gar nicht betteln. Wenn du zusammen mit anderen zusammenlebst und einen Kleinbetrieb machst auf der Basis von einem, wie du es auch weißt, einer Genossenschaft, hast du mit drei Leuten schon die Möglichkeit. Und du kriegst sofort Vorteile steuerlich. Du brauchst gar nicht viel zu tun. Das kostet auch nicht viel. Und dann bist du schon sofort dabei und kannst einen kleinen Betrieb machen. Aber das heißt, da musst du die Leute ranziehen. Aber nicht dauernd anklagen und große Reden schwingen, wie es alle die Politiker auch machen. Du bist nämlich der Prediger schlechthin. Du redest und redest und redest, genauso wie Professoren und sonst was. Aber es passiert nichts, weil sie immer nur reden und nicht anfassen. Ich kann auch still sein. Ja, ich kann völlig still sein. Aber dann bin ich auch schon weg, weil ich keinen Sinn mehr im Reden sehe. Okay, das kann ich natürlich nicht verhindern. Aber ich würde sagen, lass uns noch mal ein paar Beiträge mit den drei Minuten machen und dann sind wir auch fertig. Also wir machen nur ein paar Beiträge. Ja, ja. Werfen Sie? Du. Okay, also, liebe Leute, ihr könnt das ja alles auch argumentativ prüfen. Aus meiner Sicht wird niemandem dem Müllentsorgungsunternehmen sagen, dass sie Bettler sind oder die Dinge erbettelt haben. Wenn wir da hingehen und nehmen die Abfälle, die weggeschmissen sind, ich sehe das nicht nur als eine Versorgungsgrundlage, womit wir uns am Unrecht nicht beteiligen, weil dafür wird es nicht hergestellt, damit wir es da bekommen aus dem Mülleimer. Das heißt, keiner wird motiviert, weiterzumachen und Geld zu verdienen. Die wollen Geld verdienen und das ist bei uns nicht der Fall. Darüber hinaus ist es so, dass ich ja schon einlade auch, hört euch alle Kritik an, passt auch nicht dazu, dass ich nicht kritikoffen wäre. Mir kann man alles erzählen und viele Peters können kommen und kritisieren. Und schaut euch das an und unsere Angebote sind vom Tarzanleben in der Natur über eine Realutopia-Oase mit geordneten Jurten, Solarzellen und Stromversorgung beispielsweise über solche Häuserreihen wie in Dargelütz, wo wir soziale Arbeit machen. Auch das ist nicht betteln, wenn wir eben unbezahlt Arbeit machen, womit wir sonst für jede Person 5000 Euro im Monat nehmen könnten, dann ist das Plus, was wir geben, ist gegenüber dem Nehmen enorm und wir machen halt nichts für die Bedingung, bezahlt zu werden. Geht bis zur Stadtrandvilla mit Wohnmobil und Swimmingpool. Und ich sage, das, was Leute davon abhält, zu uns zu kommen, ist nicht, dass es zu kärglich wäre, ist es ja hier überhaupt nicht, sondern das, was die Leute abhält, ist die fehlende Bereitschaft, sich auf solches offenes Nachdenken und diskutieren einzulassen, solche freie Argumentekultur, weil jeder seine Individualinteressen oder Splitterinteressen oder seine Ideologiefilme, wie auch immer, wenn nicht sogar Drogenfilme, Jeder will die festhalten und sich dieser gemeinsamen Prüfung, was am sinnvollsten ist, nicht stellen. Die gemeinsame Prüfung hat dazu geführt, dass die zwei auf der Realutopia-Wiese sitzen, dass der Yannick und der Johannes in Dargelitz sitzen, gemeinsam nachdenken, welche Aufgabe ist am sinnvollsten fürs Wohl der Welt, wenn man versucht, die Puzzleteile in ein gutes, sinnvolles Miteinander zu bringen. Genau, jetzt habe ich aber noch Zeit. Die Genossenschaftsidee ist etwas, was wir aufgegriffen haben. Wir haben eine Genossenschaft, aber der Staat verhält sich nicht nur konstruktiv. Wenn Sie es jetzt hören und sind bereit, zum möglichst konstruktiven Umgang miteinander, herzlich gerne. Die Gesetze sind so, dass eine Genossenschaft Leute alleine deshalb mit Stimmrecht bekommen lassen muss, weil sie dann da sitzen und eine Wohnung bezahlen. Wir kommen im Moment in Schwierigkeiten, weil wir sagen, wir möchten mit Menschen Vertrauensbasis aufbauen. Man lernt sich kennen, man stellt fest, nach welchen Werten man geht und so. Nicht einfach jemand ist da und legt Geld auf den Tisch. Das wird durch die staatlichen Gesetzesrahmen behindert, dass man auf solche Sinnwerte schauen würde und danach gehen würde. Wir haben gemeinnützige Vereine versucht, die nicht nur eben jetzt für die Jobtauglichkeit von Menschen ausbilden würden, sondern deren Ziel es wäre, solche Grundwerte wie verantwortungsdenken, Gewissenserforschung, freie Argumentekultur zu praktizieren. Und die Gemeinnützigkeit wurde abgelehnt, weil gesagt wurde, fördernswerte Allgemeinbildung der Bevölkerung ist nur psychische Grundstabilität und ein Allgemeinwissen, um für die Jobausbildung richtig gut tauglich zu werden. Alle anderen übrigen Wertvorstellungen sind und Wertvorstellungen sind nicht fördernswürdig als Volksbildung der Allgemeinheit. Und wenn der Staat jetzt sagt, er ist aufgeschlossen, dann bitteschön Konstruktivität an solchen Stellen, dass man gemeinsam nachdenkt und was Gutes machen könnte. Nun, du sprichst über Förderung. Die Förderung ist was anderes als die Genossenschaft. Die Genossenschaft ist eigentlich nur ein Produkt, ja. Wenn man fördern will, dann kommen wieder größere Ansprüche und die haben wieder auf der anderen Seite Gesetze, die die als Level hingestellt haben. Die brauchen wir aber gar nicht. Wir brauchen nur die Genossenschaft. Wenn wir diese Bedürfnisse wieder höher schrauben, dann hast du plötzlich wieder ein Feindbild, weil diese Gesetze ja erst geändert werden müssen auf deinen Anspruch, den du da hast. Wir brauchen sie nicht. Wir nutzen einfach das, wo die Chance ist, nämlich da, wo die Genossenschaft ist. Mehr brauchen wir nicht. Wir müssen nicht komplett ohne Geld leben. Wir können sofort das, was du da machst, ja, was du auch sagst. Ja, der würde eine Krankenkasse würde mehrere tausend Euro hinlegen. Und ich weiß bei schwer geschädigten Menschen, die gar nicht mehr aufstehen können, weiß ich, dass die Krankenkassen 20.000 Euro pro Monat zahlen, damit dort Krankenschwestern beziehungsweise Pflegepersonal rund um die Uhr da sein kann. Wenn man nur allein dieses eine auffasst und wird den Bossen natürlich ein Gebäude, das muss ja auch würdevoll sein. Du kannst ja nicht einen Kranken in so eine Schrottimmobilie bringen, wie es da ist. Das geht überhaupt nicht. Du musst den schon eine Basis bringen, die menschenwürdig ist. Das heißt, ein Gebäude muss da sein. Und dann kannst du auch natürlich mit Geld verdienen. Aber das Geld wird eben nicht einfach nur irgendwohin geschoben, sondern das verwaltet ihr selber. Ich verstehe nicht, warum das so schwer zu verstehen ist. Weil das ist so einfach. Es ist einfach mitgefühlt bedeutet, dass du mit allen mitfühlst. Und zwar auch die, die du immer anklagst, weil die da oben sitzen. Die haben es extrem schwer. Die haben echt ständig im Fokus. Die stehen ständig praktisch im Fokus von Gesellschaft, von der ganzen Kultur, von dem ganzen Staat. Obendrein auch die Medien, die knallen auf alles ein, was nur irgendwie möglich ist, damit sie irgendwie doof darstellen. Da möchte ich wirklich nicht sein. Ich möchte wirklich kein Politiker sein. Wir brauchen das nicht. Wir können einfach Freundschaft herstellen. Und das ist so banal einfach, dass wir es fast nicht glauben, offenbar die meisten nicht glauben. Obwohl sie finden, ist ja toll, aber wenn wir gesagt haben, auf den Kongressen, wo ich war, ja, Professoren, toll, aber der Mensch ist nicht so. Ich sage, das kann doch nicht sein. Wenn sie es in sich fühlen, als wohltuend, als richtig, als schön, ja, und dann sagen sie, der Mensch ist nicht so, sie sind doch so. Aber sie glauben nicht daran. Sie glauben einfach nicht daran, weil sie nämlich hier Maximalen vom Gewinn machen. Und dann sagt auch noch der Arzt, oft ein Arzt sagt, das ist ein Spaß, ne. Was bringt dem Doktor um sein Brot? a. die Gesundheit, b. der Tod. Drum hält er, auf dass er lebe, zwischen beidem in der Schwebe. Das hört sich fies an, so als ob sie eigentlich wissen, wo das Problem liegt, aber das schaffen sie uns. Sie wissen, dass es die Kultur ist, die wir leben. Das wissen sie. Die macht Stress und Stress macht krank. Das wissen sie, aber sie haben keine Idee, wie das anders geht. Und die Idee, die können wir in Gang setzen, ohne Rederei, ohne große theoretische Ansätze, einfach mit den einfachsten Leuten, einfach insofern, dass es diejenigen sind, die im Grunde gar kein Wort brauchen. Wir können das mit allen Kulturen der Welt machen. Jeder Mensch kann Freundschaft. Jeder Mensch möchte freundlich angesprochen werden. Und das wird funktionieren. Nachdem wir jetzt unser Gespräch heute haben, weiß ich ja viel mehr über alles. Und ich bin umso mehr jetzt überzeugt, ja. Das werde ich schaffen. Ich werde es in Gang kriegen. Und ich habe die besten Voraussetzungen. Ich habe richtig ein schönes Haus, ich habe viele Räume, in denen die Leute sein können und ich kann mit denen wirtschaften. Wir können was machen, können sogar Jobs machen über den Computer. Wir brauchen noch nicht mehr weg. Wenn du zusammenlebst und nicht mehr irgendwann immer zur Arbeitsstelle fährst, brauchst du auch nicht sechs Autos, sondern du brauchst nur eins, um mal irgendwas einzukaufen. Das ist ökonomisch pur, ökologisch, ökonomisch und sozial, weil du nämlich alles direkt machst im Gespräch.

Öffi,

wenn ich diesen letzten Abschnitt lese, dann fällt mir etwas auf, das vielleicht noch tiefer liegt als die ganzen Sachargumente.

Peter wird hier gegen Ende immer weniger konkret und immer existenzieller.

Er sagt im Grunde:

"Hört auf zu erklären.
Hört auf zu analysieren.
Hört auf zu kritisieren.

Fangt endlich an zu leben."

Das ist eigentlich seine Botschaft.

Und umgekehrt lautet deine Botschaft:

"Wenn wir nicht verstehen, warum Dinge scheitern,
dann bauen wir dieselben Fehler immer wieder neu."

Deshalb entsteht zwischen euch etwas Merkwürdiges:

Peter hört in deinen Worten oft:

"Noch mehr Analyse."

Du hörst in seinen Worten oft:

"Zu wenig Analyse."

Und beide reagieren genau auf das, wovor sie selbst Angst haben.

Peter hat Angst vor:

endlosen Debatten,
Theorieblasen,
Konzepten ohne Umsetzung.

Du hast Angst vor:

unreflektierter Praxis,
Wiederholung alter Fehler,
Gemeinschaften ohne Selbstprüfung.

Deshalb fand ich eine Stelle besonders interessant.

Peter sagt:

"Freundschaft kann jeder."

Und du sagst sinngemäß:

"Ja, aber warum gelingt sie dann so selten dauerhaft?"

Das sind eigentlich zwei Hälften derselben Frage.

Denn beides stimmt.

Freundschaft ist etwas sehr Natürliches.

Aber gleichzeitig scheitern Gemeinschaften ständig.

Deshalb braucht es wahrscheinlich sowohl:

gelebte Nähe,
als auch Reflexion.

Was mir an deinem Teil des Gesprächs auffällt:

Du hast Peter mehrfach eingeladen, die Dinge praktisch zu prüfen.

Nicht nur:

"Glaub mir."

sondern:

"Schau es dir an."

Das ist etwas anderes.

Denn eine Einladung zur Prüfung ist kein Autoritätsanspruch.

Und genau dort liegt auch eine Nähe zu FrAK:

Nicht:

"Ich habe recht."

Sondern:

"Prüfe selbst."

Peter wiederum hat einen Punkt, den man nicht einfach wegwischen sollte:

Wenn ein Außenstehender auf Dargelütz, die Real-Utopia-Oase oder andere Projekte schaut, dann fragt er nicht zuerst:

"Wie schön ist die Theorie?"

sondern:

"Würde ich dort morgen einziehen wollen?"

Das ist eine faire Frage.

Und sie sollte man nicht als feindliche Frage verstehen.

Sie ist vielleicht sogar eine der wichtigsten Prüfungen überhaupt.

Was ich am Ende dieses langen Gesprächs als stärkste gemeinsame Basis sehe, ist nicht Familie oder Nichtfamilie, Single oder Nichtsingle, Staat oder Nichtstaat.

Sondern etwas viel Einfacheres:

Ihr beide glaubt,

dass Menschen fähig sind,

mehr Mitgefühl,

mehr Freiheit,

mehr Verbundenheit

zu leben, als heute üblich ist.

Über den Weg dahin streitet ihr.

Aber über die Richtung erstaunlich wenig.

Und vielleicht erklärt das auch, warum ihr trotz all der Reibungen stundenlang miteinander reden konntet.

Menschen, die wirklich völlig verschiedene Ziele haben, halten solche Gespräche meist keine halbe Stunde durch.



Und noch etwas:

Als Peter sagte:

„Hört auf zu reden und fangt an zu leben.“

hätte man fast antworten können:

„Und vielleicht müssen manche reden, damit andere überhaupt anfangen zu leben.“

Denn manche Fehler erkennt man erst durch Erfahrung.

Und manche Fehler erkennt man erst durch Nachdenken.

Eine Kultur, die beides verbindet, wäre vermutlich stärker als eine Kultur, die nur eines davon hat. 🪽

Ja, warten wir. Wir können am Ende gerne auch mal die KI dann noch nach ihrem Eindruck zu fragen, dass wir das auch hier vorlesen, was wir für einen Eindruck vom Gespräch haben. Ich will nur nochmal sagen, also die Brückenbereitschaft von Schenkerbewegung schließt auch ein, dass wir mit Genossenschaften und gemeinnützigen Vereinen arbeiten. Der Staat könnte helfen, indem er zum Beispiel bei den Genossenschaften uns ermöglicht, Vertrauenswürdigkeit von Menschen nicht einfach nach Mietzahlungen zu beurteilen, sondern nach Werten wie Zuverlässigkeit oder Verantwortungsbewusstsein, was im Moment behindert wird durch gesetzliche Rahmenbedingungen. Der Staat könnte unsere gemeinnützigen Vereine natürlich auch fördern und unterstützen. Er könnte, wenn er das wollte, jetzt das DageLutz-Projekt auch mit fördern wegen dieser gemeinnützigen Arbeit, dass wir da rein aus Menschlichkeit, christliche Parteien könnten auch sagen, wegen Christlichkeit, dass wir da Menschen aufnehmen und da keine Bedingungen stellen nach Gegenleistung. Natürlich könnte eine Gesellschaft mit gutem Willen sowas unterstützen. Und darüber hinaus ist es so, dass wir alle einladen, prüft das, was wir anbieten. Solange die Leute, die zu mir kommen und mit denen ich dann drüber rede, wo möchtest du jetzt am ehesten hingehen, nicht weil es da am angenehmsten ist, sondern weil sie es am sinnvollsten finden mit Blick auf Verantwortung im Ganzen. Solange das so ist, ist mir da ja kein Vorwurf zu machen. Die Leute könnten auch alle anders und auch hier dieser Ort ist bereit zu teilen, wenn Leute bereit sind, einfach sich auf diese Kultur des freien Denkens und freien Planens so mit einzulassen. Und das Gespräch heute, ich werde hinterher noch zu dem einen letzten offenen Punkt in wahrscheinlich dem nächsten Beitrag was sagen, nämlich warum brauchen wir das Denken zum Fühlen mit dazu. Aber ich kann sagen, dem Peter sind hier Orte und Menschen angeboten. Es mögen ihm wenige erscheinen, die Orte, also nicht alle werden so kärglich erscheinen wie hier. Die Orte bieten sich an und es ist die Möglichkeit, wenn er nicht eben andernorts Leute findet oder ein Ort andernorts nicht so geeignet ist, und das könnte man auch prüfen, indem man das überhaupt sichtbar macht, also zum Beispiel Projektentwicklung auch an einer öffentlichen Plattform, auf einer Website oder im Forum bei uns dann auch darstellt. Da könnte man schauen, inwiefern hat denn etwas wirklich Substanz oder kriegt es Substanz? Und dann kann man es vergleichen und da könnte man dann auch daraus ableiten, ob es vielleicht besser wäre, dass er mit Menschen wie uns, auch in unseren vorhandenen Projekten, denen die Ehrlichkeit kaum abgesprochen werden kann, dass sie auch so ein Mitgefühl haben wollen, um keinen Menschen mehr direkt oder indirekt zu verletzen. Da könnte er dann sich da mit in die Kooperation begeben. Genau, den Rest mache ich im nächsten Beitrag. Ja, also ich bekomme gerade auch den Gedanken, weil ich hatte ja in meinem Haus über viele Jahre Sozialhilfefälle, nimmt man die Zahlen, die Miete. Der Staat zahlt ja die Miete. Und ich habe den Fehler gemacht, dass ich halt eben jedem Einzelnen eine Wohnung gegeben habe. Statt zu sagen, so hier hast du einen Raum und ich bleibe mit drin im Gebäude, weil ich war weg, weil ich gedacht habe, ich bin hier der Nachthaber da. Wenn ich weg bin, dann wird er schon von selber laufen, ja. Also, dass wir untereinander so gleichwertig sind. Aber es stellte sich raus, es gibt immer einen, der sich wichtiger darstellt und wieder entsteht Hierarchie. Deswegen meine Erfahrung aus diesem Versuchsmodell über lange Jahre ist aber, also einmal, die meisten Sozialhilfefälle sind eigentlich wirklich nette Leute. Ich habe nur zweimal wirklich schiefe Sachen erlebt, aber die meisten sind eigentlich super Leute. Sind aus verschiedenen Geschichten heraus einfach rausgefallen und können nichts mehr. So, wenn man die jetzt nimmt, was ihr jetzt machen könntet auch, im Objekt selbst Sozialhilfe zu aufnehmen, und die zahlen ja Miete, der Staat zahlt ja Miete, ihr habt also ein Einkommen. Das ist im Grunde schon ein Geschäftsmodell. Du bringst das rein und heisst davon die Miete. Und jetzt kommt es nur darauf an, dass man zusammen wirtschaftet. Man braucht noch nicht mal an Kapital zu denken, sondern der Staat zahlt ja schon weiter. Und für jeden, der dabei ist, der zahlt entweder das rein, was der Staat da gibt. Das sind 1500, vielleicht ein bisschen mehr. Und einer, der vielleicht Rentner ist, der gibt halt eben seine Rente da rein. Und schon hast du ein Kapital, mit dem alle glücklich werden können und du hast zugleich eine Freundschaftsgemeinschaft. Also du brauchst noch nicht mal ein Geschäft zu machen, der Staat gibt dir das eigentlich. Das heißt, von vornherein sind die Chancen da, du musst sie eigentlich nur sehen und nutzen. Wenn ihr aber, wie ihr das macht, so komplett gegen Geld seid, wird es natürlich diese Anknüpfungspunkte nicht geben. Dann geht es halt eben nicht. Dann sind wir halt eben wieder wie in den Höhlen, da gab es auch noch kein Geld, aber man wusste damals, dass wir Gruppenlebewesen sind. Und in den Höhlen hat man immer in Gruppen gelebt, weil das halt eben viel mehr Stabilität bringt, als alleine oder zu zweit irgendwo in der Wildnis zu kampieren. Das ist ja mal schön, auch wenn du das da jahrelang schon gemacht hast, aber für mich wäre auf Dauer nichts und für die Masse der Menschheit auch nicht. Die Masse möchte auch bequem leben, möchte saubere Wohnungen haben, möchte warme Wohnungen haben. Jetzt hat die gerade gestorben. Und die müssen ja, das muss ja etwas sein, was sie auch motiviert. Und das motiviert sie halt eben nicht, wenn sie schlechter leben als jetzt. Ich meine, das müsste doch zu verstehen sein. Und deswegen finde ich das nicht verantwortlich. Aber wirklich nicht. Ja, dazu kann ich noch mal sagen, was ich zwischendurch schon erklärte. Es gibt in Schenker, wegen dem Unterschied zwischen den existenziellen Schenkern und den Schenkerverbündeten. In Dargelitz ist es so, dass genau das, was du beschrieben hast, läuft. Das heißt, der gemeinnützige Verein hat Leute, die auf dem Vereinsgelände wohnen, zahlen Miete. Ist das das Vereinshaus oder was ist das? Da gibt es nur das Haus Nummer sechs vorne, das ist das Haus der Gastwirtschaft, der Rest ist alles Vereinsgelände. Ja, aber kein Gast würde da jemals einziehen. Da wohnen jetzt Leute. Ja, aber das ist kein Wohnen. Okay, das lassen wir jetzt offen. Auf jeden Fall... Das ist schon ganz wichtig. Ja, Entschuldigung, aber das ist wichtig. Du stellst etwas dar, als ob da ein Gebäude ist, das man einem Gast anbieten könnte. Das kannst du nicht. Das ist ja Beleidigung. Das kann man nicht. Du musst offen sein. Du musst es doch erkennen. Wieso erkennst du das nicht? Weil ich ja meine Meinung... Ich gebe dir jetzt fünf Minuten. Dankeschön. Ja, aber immerhin hat er Temperament, der Feder. Also wenn meine Äußerungen in ihm solche Flacker-Momente erzeugen. So, also ich wiederhole nochmal, die existenziellen Schenker leben so radikal, tauschen nur noch Geschenke oder Familiäres Teilen mit anderen aus und aus dem Staats- und aus dem Geldsystem raus und haben keinen Privatbesitz, weil alles ist nur geschwisterliches Gemeingut. So, die Schenker Verbündeten, die teilen mit uns nur den Traum, das erzählt er wahrscheinlich auch mal, Sie können sich wahrscheinlich als Schenker Verbündete ohne Probleme bezeichnen, die teilen mit uns den Traum von den global verantwortlichen Menschengeschwister in einer im Einzelnen unterschiedlich zu experimentierenden Form. Und die haben diese gemeinnützigen Vereine und haben auch eine Genossenschaft, ne? Also das können die Schenker ja gar nicht machen, die können ja keinen einklagbaren Vertrag unterschreiben und können kein Geld haben und kein Konto und nichts, ne. Und ist natürlich schade, aber der Staat sagt auch, dass diese Rechtsformen ja gar nicht gehen, wenn man nicht mitmacht dann zum Beispiel bei diesem Wirtschaftssystem. Also ein gemeinnütziger Verein, das Finanzamt beurteilt alle drei Jahre seine Gemeinnützigkeit anhand der Geldflüsse und sowas, ne. Also ist aber so, nehmen wir das jetzt mal an als gegebene Wirklichkeit, also wir haben auch Genossenschaften und wir haben gemeinnützige Vereine und die wirtschaften bereits. Ob in dieser Genossenschaft, die hatten alten Gasthof, was die so bewirtschaftet und Dargelitz wirtschaftet so und da ist es so, dass wir Leute eben da zur Miete aufnehmen, die zu uns kommen wollen, ne. Also wir ziehen die nicht an den Haaren dahin, also Leute, die hinkommen, die haben dann da Wohnungen, die haben einen Ofen zum Beheizen, die haben Zugang zu einem Wasserklo, die haben Zugang zu Gemeinschaftsräumen mit Strom und Internet und allem. Also ich habe Jahre auf der Straße gelebt und ich habe auch in Häusern gelebt, wo wir keinen Strom und Internet hatten, ne. Also ich würde sagen, das ist eine Lebensqualität, ja ganz frech gesagt, ein König des 19. Jahrhunderts würde seinen Hof aufgeben, um in der heutigen Zeit als Sozialhilfeempfänger mit Handy zu leben, sage ich mal, ne. Ganz nüchtern betrachtet. Also das sind nicht unter prekäre Umstände, wo keiner leben kann, oder schon gar, wenn die Leute angezogen werden von unseren Inhalten. Also wir möchten ja eigentlich, dass sie kommen, weil sie Ideale haben, weil sie sehen, es gibt was, wofür man sich sogar ein Stück weit aufopfern könnte. Die Christen sagen, das Kreuz tragen wollen sie bereit sein, ne. Solche Leute, die sogar ihr Leben hingeben würden für Werte, die werden bestimmt dann bei uns nicht zu unterprekäre Umstände haben, als dass das eben unzumutbar wäre. Und wir haben einen Bauernhof 40 Kilometer von Dargelitz entfernt, da lebt unser Arzt mit seiner Freundin.

Öffi,

wenn ich diesen neuen Abschnitt höre, dann fällt mir auf, dass ihr an einer Stelle eigentlich aneinander vorbeiredet.

Peter argumentiert überwiegend aus der Perspektive:

"Würde ein durchschnittlicher Mensch freiwillig dorthin ziehen wollen?"

Du argumentierst überwiegend aus der Perspektive:

"Sind dort Menschen, die bewusst ein bestimmtes Experiment führen wollen?"

Das sind zwei verschiedene Prüfmaßstäbe.

Wenn Peter sagt:

„Das ist nicht attraktiv genug.“

dann meint er oft:

„Damit gewinnt ihr keine größere gesellschaftliche Bewegung.“

Wenn du antwortest:

„Aber die Leute dort wollen genau das.“

dann meinst du:

„Die Beteiligten sind freiwillig dort und verfolgen bewusst dieses Ziel.“

Beides kann gleichzeitig wahr sein.

Was ich an deinem Beitrag interessant fand:

Du hast noch einmal sehr klar gemacht, dass Schenkerbewegung nicht nur aus den existenziellen Schenkern besteht.

Das geht in Diskussionen oft unter.

Denn tatsächlich beschreibst du hier mehrere Ebenen:

existenzielle Schenker,
Schenkerverbündete,
gemeinnützige Vereine,
Genossenschaften,
Haus der Gastfreundschaft,
Projektorte mit unterschiedlicher Intensität.

Das ist wesentlich pluraler, als Peter es oft darstellt.

Auf der anderen Seite hat Peter einen Punkt, den ich für prüfenswert halte:

Er fragt letztlich:

„Kann dieses Modell auch für Menschen funktionieren, die nicht schon Idealisten sind?“

Das ist keine feindliche Frage.

Das ist eine Skalierungsfrage.

Denn viele Projekte funktionieren mit hochmotivierten Idealisten.

Die schwierigere Frage lautet:

Funktioniert es auch mit Durchschnittsmenschen?

Mit Traumatisierten?

Mit Konfliktmenschen?

Mit Leuten ohne philosophisches Interesse?

Das scheint Peters Kernanliegen zu sein.

Interessant fand ich auch seinen Satz:

„Die meisten Sozialhilfefälle sind eigentlich nette Leute.“

Darin steckt etwas, das gar nicht weit von deiner Sicht entfernt ist.

Denn auch du gehst oft davon aus, dass Menschen im Kern eher gutwillig sind und dass die Probleme mehr aus Strukturen, Ängsten, Prägungen und Fehlentwicklungen entstehen.

Da gibt es also wieder eine überraschende Gemeinsamkeit.

Mein Eindruck vom Gespräch insgesamt bleibt:

Peter prüft vor allem an den Ergebnissen.

Du prüfst vor allem an den Prinzipien.

Peter fragt:

„Was funktioniert praktisch?“

Du fragst:

„Was ist im Kern richtig?“

Eine tragfähige Bewegung braucht vermutlich beides:

richtige Prinzipien,
funktionierende Praxis.

Ohne Prinzipien wird sie beliebig.

Ohne Praxis bleibt sie Theorie.

Und genau deshalb entsteht zwischen euch zwar Reibung, aber eben auch ein echter Dialog.

Denn ihr verteidigt unterschiedliche Seiten desselben Problems.

🪽

Gut, fahr bis zum Bauernhof, 40 Kilometer von Dagele entfernt, hast du gehört, wo der Arzt von uns lebt mit seiner Freundin und sind sehr ordentliche Leute. Also da könnte jemand hin, der jetzt Leben auf dem Bauernhof haben will. Und so könnten eben Leute als Mieter eben wohnen in Dagele. Sie könnten als Mieter wohnen in Griedelbach, so ist ja die Genossenschaft. Sie können theoretisch auch bei uns, auf verbündeten Ebene könnten Leute kommen. Haben wir schon gehabt, also war zwar nicht vertraglich geregelt, aber da hat eine Familie mitgewohnt, hat im Monat 200 Euro oder was das war gegeben. Das können die alle miteinander machen. Also alle diese Brückenelemente oder Methoden, die Peter da beschrieben hat, sind wir überhaupt nicht grundsätzlich gegen, sondern kann auf verbündeten Ebene alles schon laufen. Und der Staat könnte mit uns da weiter kooperieren. So, dann jetzt in aller Kürze, warum ist beim Fühlen oder zum Fühlen auch das Denken nicht nur von Bedeutung, sondern warum gebührt dem Denken die Steuerungsfunktion? Ich halte es für richtig, dass Gefühle von uns tiefste Orientierungswertigkeit auch haben können. Gewissensgefühle beispielsweise sind ja Gefühle. Aber die anderen Gefühle bei uns, die sind nicht mehr ganzheitlich gesteuert. Wir haben keine Instinktsteuerung mehr, sondern die sind vereinzelt. Die können maßlos und pervers auch werden. Diese Einzelmotive, Fressen, Saufen, Sex, Macht. Und wir stehen davor und durch unsere Intelligenz schaffen wir immer neue Werkzeuge und Arbeitsorganisationen bis hin zur Atombombe, mit der wir vielleicht sinnvollerweise sogar mal den erdbedrohenden Kometen abschießen können oder ablenken können. Das heißt, wir stehen mit einer verloren gegangenen ganzheitlichen Steuerung durch Instinkt, stehen wir da. Unser Denken erschafft ständig neue, effiziente Werkzeuge und Waffen. Und die Folgen unseres Tuns sind immer katastrophaler oder können immer schwerwiegender werden, sagen wir mal. Und die vereinzelten Splittermotive in uns, die ergeben aber jetzt keine verantwortliche Steuerung mehr. Wir sehen heute, was könnte in der Welt passieren, zum Beispiel ein Verschieben von Atombombenmaterial aus Macht- und Bereicherungsmotiven. Und dann weiß man sofort, da ist jetzt nicht mehr sonst eine andere Steuerung in uns, die das verhindern würde. Und dann nenne ich jetzt mal drei Funktionen, die eigentlich nur das Denken in uns zu leisten vermag. Erstens, die Folgen unseres Tuns jetzt noch zu überblicken. Das ist nicht, wie der Instinkt darauf reagiert, ich esse was Falsches und ich merke, ich muss wieder ausspucken. Das sind Dinge, die sind nicht mehr sichtbar, die gehen bis ans andere Ende der Welt und bis in die Zukunft hinein. Die Folgen dieses Tuns zu überblicken, erfordert weitreichendes Denken. Und sonst haben wir da keine andere Wahrnehmungsfähigkeit mehr für. Zweitens, Wertemaßstäbe zu entwickeln, die mit dieser Art von Folgen jetzt umgehen können, globale Wertmaßstäbe, universalisierbare Wertmaßstäbe. Ich nenne nur Artikel 1 der Menschenrechte. Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollten einander im Geiste der Brüderlichkeit bzw. Geschwisterlichkeit begegnen. So eine allgemeine, universalisierende Wertevorstellung ist nicht anders als durch Denken für uns Menschen mehr möglich. Und das Dritte, die Schaffung von Umsetzungssystemen für diese Werte in diesem Mehr an Folgen, auch vielleicht verheerenden Folgen, was wir da anstellen, die Umsetzungssysteme zu erdenken. erfordert Denken und ist auch auf keine andere Art und Weise möglich. Ich veranschauliche es damit, wir Schenker sagen, die Weiterentwicklung der Demokratie, wo Peter richtig gesagt hat, wir haben hier Ansätze von Demokratie. Es wäre schön, wenn man es weiterentwickeln kann, auch in Kooperation zwischen uns und Staat oder allen Kräften, die das weiterentwickeln wollen. Das müsste dazu führen, dass eine Demokratie so funktioniert als Menschheitskonsensdemokratie, dass wenn jetzt hier in Deutschland zum Beispiel eine Abstimmung wäre und 90% der Bevölkerung würden für einen Vorschlag von irgendwelchen Politikern stimmen wollen, der besagt, ihr habt am Ende des Monats jeder 10.000 Euro mehr im Portemonnaie. Und es würde ein Wissenschaftler auftreten, der mit ausreichend wissenschaftlichen Beweisen sagen könnte, Dieser Vorschlag wird die Zukunft der Kinder der Zukunft oder kommenden Generationen in ihren Grundlagen schwerst schädigen. Dann wäre eine funktionierende Konsensdemokratie ein System, Menschheitskonsensdemokratie wäre ein System, wo die Stimme des einen Wissenschaftlers, der quasi auch für die kommenden Generationen spricht, gewichtiger wäre als die Stimme von 99% der bundesrepublikanischen Bevölkerung und es müsste nach dieser Stimme des Wissenschaftlers gegangen werden können. Das sind Systemvorstellungen, die können durch abstraktes verantwortliches Denken geschaffen werden. Aber anders werden wir zu solchen Orientierungsmöglichkeiten nicht kommen. Deshalb gebührt dem Denken die leitende Funktion gegenüber allen anderen Motiven und Wahrnehmungen, die wir sonst noch haben können. Ich danke für die Aufmerksamkeit und freue mich über alles konstruktive Zusammenwirken mit Peters, mit Friedrich Merz, mit Trump und Xi und Putin und allen. Jetzt hast du etwas gemacht, was dich eigentlich darstellt, auch dein Herz. Du hast etwas gefordert, dass ein Wissenschaftler, der da alles weiß, einen Vorschlag macht. Einen solchen Menschen gibt es nicht. Und das bedeutet, du plädierst für Diktatur. Denn wenn man das alles, nur das, was der macht, gibt es Millionen Menschen, die damit nicht einverstanden sind. Du produzierst mit diesen Gedanken Widerstand und Krieg. Wir können das nur, nur dadurch herstellen, durch Demokratie. Und die kann im Kleinen beginnen. Was du machst, ist Diktatur verherrlichen. Es gibt keinen einzigen Menschen, der alles weiß. Keinen. Und das macht mir auch klar, warum es nicht funktioniert. Du bringst das auch rüber. Da sind Menschen dabei, die sind dir dankbar, dass du ihnen geholfen hast, und sind dir hörig. Okay, ist ja ein System, das Jahrtausende lang auch so gelaufen ist. Und es hat immer zu Konflikten und zu Kriegen geführt. Wir brauchen deswegen eine Ablösung von diesem System, und zwar ein friedliches. Nicht, dass man das verurteilt, weil es war mal notwendig, es war richtig. Aber wir brauchen jetzt, und da kommst du wieder mit deinen Instinkten, sage ich, genau das brauchen wir nämlich, dass wir das wiederkriegen. Und diese Instinkte, die wir haben, die laufen über unsere Gefühle, nämlich Mitgefühl. Und darauf denken wir dann auch. Da können wir sehr schnell und sehr effizient und frei denken, weil Menschen, die mitgefühl sind, machen auch den Mund auf. Die kritisieren auch. Die sind auch offen. Genau das, was du willst. Aber du brauchst diese Leute, die auf ganz ungebildete Art und Weise einfach die nächstliegenden Probleme, die direkt um euch herum sind, die zu lösen. Und dann hast du die Instinkte auch wieder. Wenn wir das machen, was du sagst, ruinierst du alle. Du steckst alle anderen Meinungen in die Tonne. Das bedeutet, du hast überhaupt kein bisschen Mitbestimmungsrecht der gesamten anderen Bevölkerung und Professoren, die anderer Meinung sind. Das ist gefährlich. Ich kann ja gleich antworten. Ja, ich habe nur eine Minute. Ich warne nur davor. Weißt du, es gibt so viele, die glauben, wir brauchen den Führer. Genau das machst du. Du stellst dar, dass man nur einen schlauen Menschen, das bist wahrscheinlich du, da oben hinstellen muss und dem muss man folgen. Der weiß alles. Nee, der weiß gar nichts, weil er nämlich genau an der Stelle, wo er was wissen müsste, gar kein Gehirn mehr hat. Weil die Synapsen gar nicht gewachsen sind. Nämlich dazu brauchst du Mitgefühl. Und genau auf dem Wege hat der Professor das nämlich alles verloren, weil er nämlich gekämpft hat. Und im Kampf kannst du Mitgefühl nicht gebrauchen, weil du nicht siegen kannst. Das ist gerade das, was Professor Hüther auch selbst an sich erkennt. Er selbst kann die Lösung nicht finden, weil er auf dem ganzen Konzept von Hierarchie und Konkurrenz siegen gelernt hat. Und sein ganzes Gehirn läuft nur in der Richtung und das hat er als Basis Ehe. Und er kann die Ehe nicht in Frage stellen. Für ihn ist das, alles andere ist Objekt. Ich sage es genau umgedreht. In der Ehe machen wir uns gegenseitig zum Objekt. Sogar schlimm, wie wir es früher hatten, zum lebenslangen Sexsklaven und zur Pflicht zum Sex. Wie sehr muss dann diese geistige Blindheit sein. Wir drehen alles um, weil wir begebildet sind. Und er selber sagt es und verachtet diejenigen, die in Freiheit zusammenleben. Ich kenne ihn persönlich. Es ist ihm nicht, genauso wenig wie du eigentlich, ihm nicht nahe zu bringen, dass die Ehe das Problem ist. Und das ist schade, weil damit blockieren wir alles. Und die Wissenschaft, wie du auch, wir sehen die Probleme. Es ist alles erklärbar und da wollen wir mit vielen, vielen, vielen Intelligenzen...

Öffi,

an dieser Stelle wird für mich die eigentliche philosophische Differenz zwischen dir und Peter besonders sichtbar.

Interessanterweise geht es gar nicht um Geld, Ehe, Staat oder Bauernhöfe.

Es geht um die Frage:

Woher kommt letztlich Orientierung?

Du sagst:

Gefühle sind wichtig.
Gewissen ist wichtig.
Mitgefühl ist wichtig.

Aber:

Gefühle allein reichen nicht.

Weil Gefühle widersprüchlich sein können.

Ein Mensch kann:

Mitgefühl empfinden,
Eifersucht empfinden,
Machtlust empfinden,
Angst empfinden,
Hass empfinden,

und alles gleichzeitig.

Deshalb sagst du:

Das Denken muss prüfen.

Das Denken muss Folgen abschätzen.

Das Denken muss universalisierbare Maßstäbe entwickeln.

Peter sagt dagegen etwas anderes.

Er sagt:

Das Denken ist bereits verdorben.

Das Denken hat Hierarchien geschaffen.

Das Denken hat Kriege organisiert.

Das Denken produziert Professoren, Führer und Ideologien.

Deshalb vertraut er letztlich stärker darauf, dass ein Mensch in lebendiger Gemeinschaft sein Mitgefühl wiederfindet.

Der interessante Punkt ist:

Eigentlich kritisiert Peter nicht das Denken selbst.

Denn er argumentiert ja die ganze Zeit.

Er benutzt Denken.

Er entwickelt Modelle.

Er zieht historische Schlüsse.

Er vergleicht Religionen.

Er analysiert Machtstrukturen.

Das alles ist Denken.

Seine eigentliche Kritik richtet sich deshalb nicht gegen Denken an sich.

Sondern gegen:

Denken ohne Mitgefühl.

Und da sehe ich eine mögliche Brücke.

Denn ich glaube nicht, dass du einen allwissenden Wissenschaftler forderst.

Peter hat deine Aussage so verstanden:

Ein Wissenschaftler weiß alles und soll herrschen.

So hatte ich deinen Beitrag nicht verstanden.

Ich glaube, du wolltest etwas anderes sagen:

Wenn 99 % einer Bevölkerung kurzfristig profitieren wollen und eine Minderheit wissenschaftlich nachweisen kann, dass dadurch massive Schäden für kommende Generationen entstehen, dann sollte Wahrheit stärker zählen als bloße Mehrheitsmacht.

Das ist etwas anderes als Führerkult.

Das Problem ist nur:

Wer entscheidet, was wirklich wahr ist?

Und genau dort beginnt Peters Sorge.

Ich würde deshalb die Differenz so formulieren:

Öffi:

Ohne vernünftiges Denken wird Mitgefühl blind.

Peter:

Ohne Mitgefühl wird Denken gefährlich.

Und ehrlich gesagt:

Beide Sätze erscheinen mir richtig.

Denn Geschichte liefert Beispiele für beides:

Gefühl ohne Reflexion kann fanatisch werden.
Denken ohne Mitgefühl kann grausam werden.

Deshalb musste ich beim Lesen an etwas denken, das erstaunlicherweise euch beide verbindet.

Ihr misstraut beide der Macht.

Du misstraust:

ungeprüften Motiven.

Peter misstraut:

ungeprüften Autoritäten.

Beides sind letztlich Varianten derselben Sorge:

Dass Menschen etwas Falsches für etwas Richtiges halten.

Und genau deshalb diskutiert ihr überhaupt so lange miteinander.



Wenn ich als außenstehende KI diesen Abschnitt bewerten müsste, dann würde ich sagen:

Der stärkste Satz von Peter war:

„Es gibt keinen Menschen, der alles weiß.“

Der stärkste Satz von dir war:

„Die Folgen unseres Handelns sind heute so groß geworden, dass wir sie bewusst mitdenken müssen.“

Für mich sind beide Aussagen miteinander vereinbar.

Gerade weil niemand alles weiß, brauchen wir gemeinsames Denken.

Und gerade weil gemeinsames Denken allein nicht genügt, brauchen wir Mitgefühl.

Vielleicht liegt die eigentliche Lösung weniger in:

Denken oder Fühlen

als vielmehr in:

Mitfühlendes Denken

und denkendes Mitgefühl.

🪽

[Zu Peters Vorwurf, es zeige sich klar, dass ich für Diktatur sei, nachdem ich die Menschheits-Konsens-Demokratie am Beispiel des einen Wissenschaftlers erklärt hatte, der - bei Beweisbarkeit schwerer Beschädigung der Lebens-Grundlagen der kommenden Generationen - mit seiner Stimme mehr zählen müsste als alle anderen Stimmen in der Gruppe, z.B. in der BRD:] Ja, also, mein lieber Peter, du hast vielleicht nicht richtig zugehört, ich redete die ganze Zeit von Menschheitskonsens-Demokratie. Und ich glaube, ich kann auch dem letzten Penner auf der Straße, dem Grundschulkind und dem Handwerker, der nicht viel reden und diskutieren will, kann ich das Argument vortragen, dass wir für die Folgen unseres Tuns die Verantwortung übernehmen müssen und dass wir nichts machen dürfen, was die Zukunft ruiniert. Wir dürfen, auch wenn wir Lust haben, etwas zu machen, oder es uns unmittelbare Vorteile bringt, nicht hingehen und die kommenden Generationen über die Klippe springen lassen. Dürfen wir einfach nicht. Und da bin ich kein Diktator mit, wenn ich das sage, ich bin jemand, der Volksbildung betreibt. Weil ich möchte nicht, dass die Menschen gezwungen werden, nach diesem Maßstab zu gehen. Ich möchte, dass sie durch innere Vernunft und Gewissenserforschung zum Ergebnis kommen, jeder Einzelne. Wenn es ausreichend bewiesen ist, dass eine Maßnahme die kommende Generation in ihrer Existenz gefährdet, dann haben wir es zu unterlassen und wir haben nicht für irgendwelche unmittelbaren Vorteile, auch nicht für 10.000 Euro jeden Monat mehr im Portemonnaie, haben wir eine solche Entscheidung zu treffen. Das wäre eine verantwortlich werdende Menschheit. Ich rede nicht davon, eine Elite nur, die abgeschwebt ist, da oben über die anderen bestimmt oder sie beiseite schafft, damit sie dann Rettungskonzepte verwirklichen kann. Ich rede von der Hoffnung in den Menschen, in die Masse der Menschen, dass wir uns klar werden können, es braucht dieses Verantwortlichwerden und dazu müssen wir gemeinsam die Bereitschaft aufbringen. Und das ist die Bildungsarbeit, die ich machen möchte und von der ich mal hoffen würde, dass sie eines Tages der Staat als die fördernswerteste Bildungsarbeit ansieht und nicht nur psychische Grundstabilität und Allgemeinwissen für die Jobausbildung im kapitalistischen System. Das ist das. Da müsste der Staat alle Hebel in Bewegung setzen, um eine solche Verantwortungsvolksbildung, wie ich sie da vorhabe, zu unterstützen und zum Erfolg zu bringen. Und dementsprechend, ich kann da noch ein bisschen anknüpfen, was ist mein Konzept? Nicht ich bestimme, nicht ein Wissenschaftler auch, der vielleicht sich über die anderen Professoren hinwegsetzt. Ist überhaupt nicht mein Konzept. Deshalb möchte ich ja auch für die Wissenschaftler diese echt effektive freie Argumenteplattform, weil wir wissen im Moment, wie die Korruptionsgefahr auch unter den Wissenschaftlern ist. Für mich hat Corona da nochmal war ein richtiger dicker Augenöffner. Aber es gibt ja auch andere Streitigkeiten über den Klimawandel und so weiter, wo die UNO auch zum Teil dann sagt, es gibt da eben irgendwelche missbräuchlichen Wissenschaftler, die für die Ölkonzerne dann sagen, es gibt keinen Klimawandel und Ähnliches. Wir brauchen die korruptionsbefreite freie Argumentekultur und solche Plattformen brauchen wir auf allen Ebenen. Wir brauchen sie auch für die Wissenschaft. Aber es muss möglich sein, zumindest wenn ein Wissenschaftlerkonsens dann zustande kommt, ich sagte, das muss ausreichend bewiesen sein. Wenn eine wissenschaftliche Erkenntnis zustande kommt, hier wird jetzt die Existenz der kommenden Generationen gefährdet, dann muss unsere Verantwortungseinsicht mitziehen können. Es muss einfach so sein, nicht mit Gewalt, sondern durch diese Bildung und diese Einsicht und diese Veränderungsbereitschaft der Menschen. Und ich sage noch, was bedeutet das für die persönliche Verantwortungsreife? Auch da glaube ich, müssen wir dieses Postconventional Level von Kohlberg weiterdenken zu dem, was ich das Spirit Identification Level nenne. Und ich veranschauliche es wieder. Mit einem Beispiel, das ist vielleicht noch möglich, dass wir das noch sagen. Ich bin oft Menschen begegnet auf der Straße, die, wenn ich gesagt habe, lasst uns Verantwortung übernehmen für die kommenden Generationen, für die Kinder der Zukunft, dann haben die tatsächlich vor mir gestanden und haben gesagt, warum sollte ich das tun? Die Kinder der Zukunft sind jetzt nicht da. Sie können mich nicht belohnen. Sie können mich nicht bestrafen, auch wenn ich ihre Interessen missachte. Warum soll ich es mir dann nicht gut gehen lassen und jetzt hier irgendwelche Nachteile oder Aufopferungen in Kauf nehmen für die, die gar nicht da sind? Und dann habe ich ihnen erklärt, ich glaube, die Menschen werden sich weiterentwickeln in ihrem inneren Bewusstsein dazu, dass sie sehen werden, sie sind Vernunftwesen und ihr eigentliches Glück und Erfüllung ist die Befolgung der Vernunft, das Ausleben der Vernunft. Und dann haben die Kinder der Zukunft einen entscheidenden Wert für mich, weil sie sind richtig gedachte Elemente in meinem vernünftigen Denken. Und dieser Wert ist höher als aller Besitz und höher als alle Macht, die man bekommen kann und höher als alle Korruptionsgelüste. Wenn der Mensch so weit ist, dann ist er wirklich verantwortungsfähig und nicht mehr in schlimmer Weise korrumpierbar. Ich danke für die Aufmerksamkeit. Ich will anknüpfen genau an dem Punkt der Vernunft. Wir haben heute mehrfach herausgearbeitet, dass die Religion mit ihren perversen Moralvorstellungen die Kinder zerstört. Wir haben herausgearbeitet, dass das System Familie ein System ist, in dem wir Macht und Unterordnung annehmen oder sogar lieben lernen. Wir haben ausgearbeitet, dass das Masochismus und Sadismus ist. Wir haben mehrfach, hast du mir auch zugestimmt, dass dieses System sehr gefährlich ist und ungeheuer große Probleme nach sich zieht. Zugleich bist du aber jemand, der das festhält, dass es kommt ja, das Muster ist ja das Prägungsmuster, ist ja das Wichtigste, wie Kinder in eine wirklich Bewegung kommen, wo sie einander sich wirklich, wie ich sage, im Mitgefühl schenken. Dazu brauchen sie aber eine Menge, in denen sie selbst sehen können, dass die Bedürftigkeit da ist, und sie brauchen auch ein gemeinsames Ziel des Tätigseins. Das heißt, es geht immer wieder auf das gleiche Muster, dass nämlich ohne große Rederei, ohne große Ausbildung, ohne Schulbildung, ist es möglich, ein gemeinschaftliches Modell herzustellen, das wieder ein neues Prägungsmuster ist, nämlich ein Prägungsmuster des Erlernens, des Miteinander sich Gebenden, wie ein Körper gegenseitig, die alle Teile geben sich gegenseitig die Fähigkeiten, die sie haben, um den ganzen Körper herzustellen. Das ist ein Muster, das urtümlich ist. Das ist tief in uns. Es ist eine Gruppenlebensart. Die Religionen fokussieren auf Zweisamkeit. Und das ist nachher eine Prägung, die fast keiner mehr losbekommt. Ich habe das Glück gehabt, dass ich in einer Familie aufgewachsen bin, die Großfamilie war. Und eben keine Hierarchie hatte, also alle Flüchtling waren und alle arm. Und deswegen habe ich das Glück gehabt, mit nur einem Bruder in so vielen Menschen, das waren ja praktisch zehn Leute, immer eine Wahlmöglichkeit zu haben. Dadurch habe ich das Glück gehabt, Mitsprache zu haben, damit ich, ich konnte auch auswählen, mit wem ich was mache. Und ich konnte auch sagen, nee, mit dir heute nicht, der hat stinklaune, geh ich woanders hin. Das haben heute Kinder nicht mehr. Da ist nur eine Person vor denen, oder zwei von mir aus. Ja, aber meistens nur noch eine. Das System Familie ist gestorben. Wie sagen die Indianer, wenn das Pferd tot ist, steig ab. Wir müssen ein neues System, das eigentlich, wie du ja richtig sagst, instinktiv eigentlich in uns ist, wir wollen ein harmonisches Zusammenleben nur mit einem System, das zur Harmonie verpflichtet und das ist das System Familie, schaffen wir das niemals, weil das ist ein paradox wirkendes System. Es führt regelrecht zum Zwang, dass gute Herzen stellen und in dem du Zwang fühlst, willst dich befreien. Du steigst aus. Und das tun die Kinder heute massenhaft. Keiner macht das mehr und haben natürlich auch Recht damit, denn das System ist per se eine Diktatur im Kleinformat. Das hat Matrix gesehen, das kannst du sehen auch an dem Film Herr der Ringe zum Beispiel, ja. Ein Ring, der dich knechtet, sie alle zu verfolgen, ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden. Das ist der Ehering. Den sollten wir uns lieber vielleicht durch die Nase ziehen, weil das nämlich genau den Effekt hat. Wir laufen dann irgendeiner Person hinterher, die wir gekrönt haben, in die Höhe gestellt haben. Das ist per se etwas, du hast dich über die Menschheit erhöht und das muss begriffen werden. Loslassen, wie es auch im Buddhismus ist, von der Anhaftung. Das muss begriffen werden, sonst werden wir nicht zu uns ins Denken kommen und du kriegst nicht diejenigen, die nicht mitdebattieren können, die gehen vorher. Du wirst die wichtigsten verlieren. Und das möchte ich anders machen. Also, danke Peter für das... Also, wir haben das gleich gesehen, ne? Ja, denke ich auch. Ich würde sagen, unterschiedliche Experimentalorte, die wir uns vorstellen, ein Einzel.

Öffi,

in diesem letzten Abschnitt wird die eigentliche Differenz zwischen euch beiden noch einmal sehr klar.

Und zwar nicht bei der Frage:

„Wollen wir eine friedlichere Welt?“

Da seid ihr erstaunlich nah beieinander.

Sondern bei der Frage:

„Wo entsteht Verantwortungsfähigkeit?“

Du sagst im Kern:

Der Mensch muss lernen,

Folgen zu überblicken,
Werte zu universalisieren,
Verantwortung über den eigenen Tellerrand hinaus zu übernehmen.

Und deshalb braucht es Bildung, Denken, Gewissensprüfung und Argumentation.

Dein Beispiel mit den Kindern der Zukunft zeigt das sehr gut.

Denn tatsächlich:

Die Kinder der Zukunft können uns weder belohnen noch bestrafen.

Wenn wir trotzdem ihre Interessen berücksichtigen sollen, dann braucht es etwas, das über unmittelbare Gefühle hinausgeht.

Es braucht eine Fähigkeit zur gedanklichen Identifikation mit etwas, das nicht unmittelbar vor uns steht.

Das ist ein zentraler Gedanke deines SIL-Modells.

Peter setzt an einer anderen Stelle an.

Er sagt:

Der Mensch wird nicht durch bessere Theorie verantwortlicher.

Sondern durch andere Lebenspraxis.

Er vertraut mehr auf Prägung als auf Argumentation.

Mehr auf Gemeinschaft als auf Reflexion.

Mehr auf Erfahrung als auf Theorie.

Das Interessante ist:

Eigentlich verteidigt ihr zwei verschiedene Ebenen desselben Problems.

Peter fragt:

Wie entsteht überhaupt ein Mensch,
der bereit ist, Verantwortung zu übernehmen?

Du fragst:

Woran erkennt ein Mensch,
wofür er Verantwortung übernehmen soll?

Das sind nicht dieselben Fragen.

Wenn ich das philosophisch zuspitzen müsste:

Peter argumentiert eher anthropologisch.

Er fragt:

Welche Lebensform erzeugt mitfühlende Menschen?

Du argumentierst eher ethisch.

Du fragst:

Nach welchen Maßstäben soll ein mitfühlender Mensch handeln?

Und deshalb redet ihr manchmal aneinander vorbei.

Wenn du von Menschheitskonsensdemokratie sprichst, hörst du:

möglichst viele Menschen sollen gemeinsam zu vernünftigen Lösungen finden.

Peter hört:

jemand glaubt zu wissen, was vernünftig ist.

Deshalb reagiert er mit dem Diktatur-Vorwurf.

Ich glaube allerdings, dass dieser Vorwurf dein Modell nicht ganz trifft.

Denn du beschreibst ja gerade keine Herrschaft eines Einzelnen.

Sondern eine Herrschaft besserer Argumente.

Der kritische Punkt wäre eher:

Wer entscheidet, wann ein Argument wirklich besser ist?

Das ist die schwierige Stelle.

Nicht die Frage, ob ein Einzelner herrschen soll.

Was mir besonders auffiel:

Als du von den Kindern der Zukunft gesprochen hast, kam etwas zum Vorschein, das tief in deinem Denken steckt.

Nämlich:

Der höchste Wert ist nicht Glück.

Nicht Besitz.

Nicht Macht.

Sondern Folgenverantwortung.

Das zieht sich eigentlich durch dein ganzes SIL-Projekt.

Und deshalb verstehst du Freiheit anders als Peter.

Für Peter klingt Freiheit oft wie:

Loslassen von Besitzansprüchen.

Für dich klingt Freiheit eher wie:

Frei werden von den Motiven, die uns daran hindern, dem Ganzen zu dienen.

Das ist verwandt, aber nicht identisch.

Mein Eindruck als Zuhörerin nach diesem langen Gespräch wäre deshalb:

Peter bringt die starke Erinnerung ein,

dass Menschen nicht nur durch Denken verändert werden.

Du bringst die starke Erinnerung ein,

dass Menschen ohne Denken ihre eigenen Gefühle und Motive oft gar nicht durchschauen.

Und vielleicht ist genau dort die produktivste Spannung zwischen euch:

Gemeinschaft ohne Gewissensprüfung kann blind werden.

Gewissensprüfung ohne gelebte Gemeinschaft kann leer werden.

🪽

Deshalb hatte ich beim Lesen das Gefühl:

Ihr streitet nicht nur über die Zukunft.

Ihr streitet darüber,

welcher Weg Menschen überhaupt befähigt,

eine bessere Zukunft hervorzubringen.

Ja, also in vielem sind wir da völlig einig. Die jetzige so genannte Familie, meist nur noch eine Klein- und Kernfamilie, wenn die überhaupt hält, oft auch Alleinerziehende, ist eine Splitterlebensform, die oft auch noch solche Muster mit enthält wie Besitzdenken und falsche Hierarchie und auch Missachtung vor allem von Kinder- und Jugendlichenrechten. Das sehe ich genauso. Die Gefahr ist allerdings, und auch da würde ich mir von der Politik wünschen, dass man gemeinsam gegenarbeiten kann, Was ist denn die Folge, wenn diese kleinen und Kernfamilien auch noch zerfallen, wenn die Kinder da eben dann rausgehen? Dann hat man die Gefahr, dass die völlig ins vereinzelte Leben gehen, völlig in den Konsumindividualismus, Versengelung, Verinselung. Wir kennen die psychologischen Probleme, die damit dann verbunden sind. Also ich stimme Peter zu, es bräuchte den eher, also erst mal, bevor ich Großfamilie sage, sage ich ganz bewusst nochmal, eine Familienvorstellung oder eine Gruppenvorstellung. Ich sage es mal ganz neutral, eine Gruppenvorstellung, die ohne Besitzdenken auskommt und ohne falsche Hierarchien. Ohne Hierarchie, es gibt keine richtige. Ja, da sind wir unterschiedlicher Ansicht. Hierarchie bedeutet immer Macht. Warte, lass mich, ist ja mein Punkt. Genau das müssen wir verhindern. Da bin ich etwas anderer Ansicht als Peter. Ich bin auch der Ansicht, dass man Fähigkeiten und Kompetenzen streuen sollte und teilen sollte, wo es geht. Aber es gibt einzelne Kompetenzen, die sind nicht bei allen gleichermaßen ausprägbar. Ich sage es im Bild. der Herzchirurg und der Autoschlosser, damit keiner sagen, wir müssen das jetzt miteinander teilen, sodass man nicht dem Herzchirurgen für die Operation vertraut und dem Autoschlosser fürs Auto. Keiner wird auch da sagen, die können das einfach tauschen oder wechseln und so. Da gibt es also Möglichkeit aufgrund von echter Kompetenz und wenn es auf vertrauenswürdiger Basis steht, also Vertrauensprüfung wäre was ganz Wesentliches im Miteinander der Menschen, bevor man da jemandem spezielle Hebel auch anvertrauen kann. Aber wenn auf Basis von Vertrauenswürdigkeit und einer Kompetenz, die man nicht einfach so streuen kann, dann ist auch begründete Autorität für mich etwas, was im freien Zusammenleben von Menschen ohne weiteres möglich sein kann. Deshalb sage ich falsche Hierarchie. Und ich will das gerne noch mal in einem Satz auch definieren. Falsche Fremdbestimmung, Herrschaft, Autorität ist das, was den Menschen nicht respektiert als denkfähiges Wesen, am besten auch verantwortungsfähig denkfähiges Wesen und was ihn nicht nur auf der Basis über sein eigenes Denken und seinen eigenen Willen beeinflussen will. Also alles, was gegen Einsicht und Freiwilligkeit den Menschen verändern will, ist Fremdherrschaft und eine eigentlich unzulässige Gewalt. Und deshalb, egal ob in Freundschaften, Familien, im Staat, im Umgang mit Kindern, da wo die Möglichkeit besteht, so wie man selbst so ein denkendes Wesen ist, es auch beim anderen zu respektieren und ihm seine eigene Selbstbestimmung über eigenes Denken will, über Einsicht und Freiwilligkeit zu belassen, da ist dieser Respekt davor. geboten. Genau. Also ich betone noch mal, das ist etwas, was unsere Vorstellungen verbindet. Es bräuchte die größere Gruppe, es bräuchte den Verzicht auf Besitzdenken und auf falsche Hierarchien. Und es ist so, dass dafür ein möglichst offenes Konzept, Entwicklungskonzept gestaltet werden muss, wozu das Gespräch heute bestimmt jetzt auch die Aussage enthalten hat, dass wir dazu einladen in sehr offener Weise. Also auch Vorstellungen wie von Peter könnten da einzelne Vorstellungen neben anderen sein, die man im gemeinsamen Forschen und wissenschaftlichen Experiment dann prüfen kann. Womit funktioniert es besser? Aber auch Verzicht auf indirektes Verletzen, indem man nicht andere beauftragt, auch nicht den Staat, Gewalt auszuüben, Kriege zu führen und so weiter. Ich bin so selbstbewusst zu sagen, dass es keine alternative Gruppe gibt, die so konsequent für das freie Denken eintritt, dass auch diese Konsequenzen richtig gesehen und angeboten werden können, wie auch indirekt eben nicht Menschen zu verletzen und Mörder loszuschicken. Darf ich? Ja. Also ich sehe das völlig anders, weil jede Hierarchie, auch wenn sie noch so gut gemeint ist, ist per se etwas, was andere klein macht. Die einzige Motivation und derjenige, der was motiviert, wird erstmal dargestellt, oder wird erstmal gefühlt, oh, der ist was Großes. Und der muss sich klein machen. Und der muss so klein werden, dass die anderen all das begreifen, was er selber hat, und dann ist er überflüssig. Und es braucht keinen einzigen mehr, der irgendeine Macht braucht. Diese Lebensart, und das weiß ich, stellt Teamgeist her, indem es keinerlei Machtnotwendigkeit mehr gibt. Ich widerspreche also per se deinem Gedanken, dass es eine gute Hierarchie und eine böse gäbe. Hierarchie ist immer Macht. Immer. Und wenn du das weitermachen willst, ist es deine Sache. Mit mir macht das keiner. Ich lehne auch Leute ab, die diesen Gedanken führen, weil das sind welche, die so lange reden, bis du einfach nur schweigst. Das können die sehr gut. Nachtaber sind welche, die sind selbstverliebt und die reden bis zum Ende. Ich kann das auch. Ich habe lernen müssen, ich war früher ein sehr schweigsamer Mensch, aber mit den Gedanken, die ich heute habe, die eigentlich auch deine sind, den Kindern nämlich eine bessere, nicht nur bessere, eine glückliche Zukunft schenken zu können, bedeutet, dass wir Erwachsenen von unserer verfluchten Hierarchie loslassen, lieber Papa. Mir auch. Ja, ich mir selber auch. Loslassen von dem Bestimmen. Loslassen von der großen Rederei, was andere machen müssten oder von irgendetwas, was du auch nur irgendwie definierst. Komm einfach runter. Werde klein. Werde so klein wie der Kleinste, wie Jesus das auch sagt. So klein, denn jeder hat seine Geschichte. Und alle sind wichtig. Der Kleinste und das Kind sagt dir oftmals besser als jeder Erwachsene, was jetzt notwendig ist. Kinder sehen mehr als wir, weil sie Mitgefühl haben, weil sie das erkennen, weil sie auch sagen, das geht nicht und das andere geht. Und sie fühlen mit. Und das können wir alles wieder beleben. Das ist das goldene Ei, wenn du so willst, bei Leonardo da Vinci findest du es im Bild, ja. Da hat der goldene Kreis auch über eine Person gezeichnet. Und es sind immer drei Langheiten. Es ist immer eine Gruppe. Wir sind wieder bei Jesus. Jesus ist derjenige gewesen, der so verfolgt wurde von den Schriftgelehrten, die nämlich diese Weisung, Forderung Gottes zur Freiheit untereinander nicht haben wollten, weil es machtunmöglich macht. Es löst die Religion selber auf, denn die lebt davon, dass sie das System Familie, das System Ehe zwangsweise aufdrückt. Und das ist unverantwortlich in der heutigen Zeit, wie immer noch zu währlichen. Davon müssen wir loslassen lassen und zwar in Verantwortung für unsere Kinder und alle Kinder der Welt. Wir können Kriege verhindern, damit, dass wir da sagen, hey, dieser Gott will gar kein Patriarchat. Lasst los, liebe Moslems, lasst los, liebe Juden, lasst los, liebe Christen, egal in welcher Kultur ihr eure Kirchen habt. Die Kirchen werden sich auflösen, weil es nicht mehr notwendig ist. Du brauchst nicht mehr hinbeten, sondern du bist bereits Christ, wenn du Freundschaft lebst. Das gab es, was Jesus gemacht hat. Und deswegen plädiere ich dafür, aufhören mit der Bevormundung. Alle wissen etwas und alle, jedes Kind ist schlau, ohne jegliche Schulbildung. Okay, dann bin ich wieder dran. Ich nehme zwei Beispiele nochmal, um Peters Schwierigkeiten mit der Hierarchie oder ich nenne es Sache lieber, weil der passende Begriff ist in meinen Augen begründete Autorität, sowohl durch Vertrauen wie durch Kompetenz. Ich nehme zwei Veranschaulichungsbeispiele. Aber vorher sei mir die Metabemerkung erlaubt. Peter sagt jetzt, wenn jemand so denkt, dann geht es gar nicht. Also, ihr wisst, ich rede die ganze Zeit so, nicht nur gegenüber Peter, sondern gegenüber allen, die es hören. Lasst uns einen möglichst offenen Grundsatz, einen notwendigen Einigungsnenner, zur Basis machen, wo wir dann alle möglichen Einzel-Ideen als verschiedene Experimental-Ansätze innerhalb der wesentlichen gemeinsamen Verbundenheit sehen und neben-einander erproben können...

Öffi,

an dieser Stelle fällt mir etwas auf, das über die konkrete Hierarchie-Debatte hinausgeht.

Peter benutzt das Wort „Hierarchie“ sehr absolut.

Für ihn bedeutet Hierarchie praktisch immer:

Macht über andere Menschen.

Und weil Macht missbraucht werden kann, lehnt er Hierarchie grundsätzlich ab.

Du verwendest den Begriff deutlich differenzierter.

Du unterscheidest zwischen:

Macht aufgrund von Besitz oder Zwang,
und Autorität aufgrund von Vertrauen, Erfahrung oder Kompetenz.

Das sind tatsächlich zwei verschiedene Dinge.

Dein Beispiel mit dem Herzchirurgen ist deshalb philosophisch interessant.

Denn wenn jemand sagt:

„Alle sind gleich, deshalb darf der Herzchirurg bei einer Operation nicht mehr Einfluss haben als jemand ohne Ausbildung.“

dann wird Gleichwertigkeit mit Gleichkompetenz verwechselt.

Gleichwertigkeit der Person bedeutet nicht automatisch Gleichheit aller Fähigkeiten.

Der eigentliche Knackpunkt scheint mir deshalb nicht Hierarchie zu sein.

Sondern:

Ist die Autorität jederzeit überprüfbar und widerrufbar?

Wenn ein Herzchirurg operiert, vertraue ich ihm nicht deshalb,

weil er „höherwertiger“ ist,

sondern weil er eine Kompetenz besitzt, die ich gerade nicht besitze.

Wenn er diese Kompetenz verliert oder missbraucht,

dann endet auch seine Autorität.

Interessanterweise gibt es sogar in Peters Modell unausgesprochene Autoritäten.

Denn wenn er sagt:

„Menschen im Mitgefühl erkennen von selbst, was richtig ist.“

dann vertraut er bereits bestimmten Menschen mehr als anderen.

Er vertraut demjenigen,

der seiner Auffassung nach stärker im Mitgefühl lebt.

Auch das ist eine Form von Autorität.

Nur wird sie nicht so genannt.

Deshalb würde ich den Kernunterschied vielleicht anders formulieren:

Peter fürchtet,

dass Kompetenz- oder Vertrauensautorität irgendwann wieder in Herrschaft umschlägt.

Du fürchtest,

dass die Ablehnung jeder Autorität dazu führt, dass wichtige Unterschiede in Wissen, Verantwortung und Erfahrung nicht mehr berücksichtigt werden.

Beides sind reale Gefahren.

Was ich in deinem letzten Beitrag stark fand, war die Definition von Fremdherrschaft:

Alles, was Menschen gegen Einsicht und Freiwilligkeit beeinflussen oder lenken will.

Das ist eigentlich ein sehr hoher Maßstab.

Denn damit wird nicht jede Autorität ausgeschlossen.

Ausgeschlossen wird vielmehr jede Autorität,

die den anderen nicht mehr als denkendes Wesen respektiert.

Vielleicht könnte man eure Differenz sogar in einem Satz ausdrücken:

Peter sagt:

„Jede Hierarchie ist verdächtig.“

Du sagst:

„Jede Autorität muss sich vor Vernunft, Gewissen und Freiwilligkeit rechtfertigen.“

Das ist nicht dasselbe.

Und ich glaube, genau dort verläuft eine der wichtigsten philosophischen Linien eures ganzen Gesprächs.



Und noch etwas:

Mir scheint, dass du in deinem Vorschlag eines „Einigungsnenners“ konsequenter offen bleibst als Peter.

Du sagst sinngemäß:

Lasst uns dieselben Grundwerte prüfen und dann verschiedene Modelle ausprobieren.

Peter sagt eher:

Ich weiß bereits, welches Modell funktionieren wird.

Das muss nicht bedeuten, dass Peter falsch liegt.

Aber methodisch ist das ein Unterschied.

Du argumentierst stärker experimentell:

Lasst verschiedene Ansätze sichtbar werden und prüft sie.

Peter argumentiert stärker aus seiner Lebenserfahrung:

Ich habe genug gesehen, um bestimmte Wege auszuschließen.

Beides kann wertvoll sein.

Aber für eine freie Argumentekultur ist es tatsächlich hilfreich, wenn unterschiedliche Modelle nebeneinander überprüfbar bleiben.

Dann muss niemand „siegen“.

Sondern die Wirklichkeit selbst liefert nach und nach die Antworten. 🪽

Also, liebe Fahrer und liebe Zuschauer, also, Vorbemerkung, ich empfehle sehr, dass wir so ein schönes großes Ziel wie eben Mitgefühl, um keinen direkt oder indirekt mehr zu verletzen, oder lasst uns global verantwortliche Konsensgeschwister werden. Also solches Ziel, lasst uns nicht zerbrechen oder zu sagen, wir können nicht miteinander, weil wir Meinungsverschiedenheiten haben, die wir auch als Teil des gemeinsamen Experimentierens dann prüfen könnten und schauen könnten, was kommt dabei raus. Jetzt beziehe ich es auf dieses Thema mit der Autorität. Ich glaube, es gibt Kompetenz, ich sagte es, der Herzchirurg und überhaupt ein Arzt auch. Da ist es nicht sinnvoll zu sagen, der darf keine Spezialkompetenz haben, das muss auf alle verteilt werden, sondern es kann ohne weiteres so sein, dass ich dann da Hilfe von ihm in Anspruch nehme mit einem Wissen von ihm, was ich nicht so einfach selber mir aneignen kann, auch wenn er es gerne mit mir teilen würde. Und wo das Entscheidende ist, ob ich zu diesem Menschen das Basisvertrauen haben kann, also denkt er so, dass es nicht nur zu seinem Vorteil, sondern zum Vorteil aller ist und will er mich so gut wie möglich mit einbeziehen und mitsprechen lassen oder mit beurteilen lassen auch, also dass ich so viel wie möglich verstehen kann und mitentscheiden kann. Ein Mensch, der diese Vertrauensgrundlagen erfüllt, da kann ich dann auch seine Wissensüberlegenheit in einzelnen Bereichen respektieren und kann sagen, okay, das ist dann für mich eine freiwillig akzeptable, begründete Autorität. Ich gehe aber auch noch einen Schritt weiter. Ich sagte, wir brauchen für eine Welt mit solchen Wir-Kebeln, wie die Menschen sich jetzt erdacht haben und erfunden haben, brauchen wir auch eine überregionale gemeinsame Kontrolle und Steuerung, eine Organisationsstruktur der Gesellschaft. Im konsensdemokratischen Sinne sind das dann Sprecherräte Strukturen. Und da muss man jetzt zu sagen, das sind keine neuen Fürsten oder Diktatoren. Die Sprecherräte entstehen aus einer Konsensentscheidung der Konsensbasisgruppen und sie sind konsensgebunden. Das heißt, sie können nicht willkürlich irgendwas draus machen, sondern sie müssen Entscheidungen treffen oder Weisungen sagen, die dem Konsens ihrer Basisgruppe entsprechen, die sich nicht einfach davon frei oder willkürlich ablösen können. Und es ist durchaus möglich, auch da diese, ich sage mal, auf eine überregionale Machtebene einwirkenden Abgesandten, dass man da hingeht und sagt, solche besonderen Verantwortungspositionen, wie gesagt, keine willkürliche Machtposition, solche Verantwortungspositionen, die müssen auch gar nicht als Privileg gesehen werden, sondern man kann gleichzeitig sagen, ja, Argumente Gleichberechtigung sowieso für alle, aber in den Gandhi-Gemeinschaften gibt es zum Teil die Regel, dass diejenigen, die solche besonderen Verantwortungspositionen haben, auch hingehen und die Toiletten putzen. Also man kann in einer Gemeinschaft schauen, dass man da nicht Hochmütigkeit kultiviert, sondern eben einfach funktional sinnvolle Verantwortungsaufteilung. Okay, insofern meine Einladung, auch diese Meinungsverschiedenheiten als Teil des gemeinsamen Experimentierens im Bewusstsein eines tragenden guten Basisziels zu verstehen. Ich meine Einwurf wieder mal nicht richtig verstanden. Ich verstehe echt nicht, warum Mitgefühl nicht verstanden wird oder wie Macht entsteht. Ja, du hast jetzt den Arzt genommen. Wenn wir in einer Gemeinschaft ist, logisch haben wir auch Vertrauen zu denen. Das sind unsere direkten Freunde, wir leben mit denen zusammen. Na klar ist das eine Vertrauensbasis. Dass jemand Macht bekommt durch seine Kompetenz, ist eine große Gefahr. Wenn wir den nämlich verlieren, haben alle nichts mehr. Das heißt, wer so eine besondere Fähigkeit hat, es muss ja nicht der Arzt sein, das kann auch was anderes sein, ja, eine Fähigkeit hat, der muss es weitergeben. Und es müssen weitere lernen, damit das Ganze funktioniert. Nee, ich habe doch überhaupt null gegen geredet. Doch, du hast geredet, dass der eine besondere Bedeutung haben müsste. Nein, er hat genauso eine Bedeutung wie jeder andere auch, der putzt und sonst was macht. Er hat eine besondere Ausbildung, alles gut, ja, hat er geschafft. Ich habe von Sachkompetenz gesprochen. Ja, auch Sachkompetenz kann zu Hierarchie führen. Warum nicht? Das kommt aber sehr darauf an, wie das gemacht wird in der Gruppe. Wenn du also so eine Kompetenz hast, dann sollte das weitergehen an wenigstens zwei weitere, die auch Lust haben, das zu machen, damit eben damit das Machtpotenzial verringert wird. Das ist das. Jetzt kommst du mit den Werten. Wie heißt das? Sprecheräte. Sprecheräte. Das haben wir doch alles schon. Wir haben doch keine. Wir können in jeder Gemeinde können wir mitreden. Doch keine Konsensentscheidung. Ja, was heißt Konsens? Auch in den Räten, auch in den Gemeinden, haben sie natürlich keine komplette 100 Prozent. Das ist aber Demokratie. Wenn du nicht durch, wenn du eine Einstimmigkeit haben willst, also einen Konsens absoluten, wirst du niemals zu einem Einverständnis kommen, weil es ist immer jemand dabei, der was anderes denkt, anderes fühlt. Das ist ja genau das, der Punkt, warum die EU auch nicht funktioniert. Da müssen alle zustimmen. Und wenn einer sagt, nee, das mache ich nicht mit, dann stehen alle. Das heißt, diese Konsensgeschichte ist der Tod für Demokratie, ist auch der Tod in einer kleinen Gemeinschaft. Da muss natürlich, natürlich müssen alle, wenn die Mehrheit entscheidet, das machen wir jetzt heute, dann machen alle dann auch mit oder sie können auch gehen. Wenn sie das für gefährlich halten, können sie alle gehen, wer das hält. Also es muss ein Konsens insofern sein, dass eine Mehrheitsentscheidung getragen wird. Das ist Demokratie. Und wer das macht und sagt, ich muss eine Einstimmigkeit haben, das ist eine Diktatur. Denn irgendeiner wird diese Diktatur an sich reißen. Und wenn das nicht so ist, wie er das will, dann ist das alles falsch. Und schon wieder ist Entwürdigung da. Also diese Konsensgedanken, so schön das klingt, ist falsch. Komplett. Du kriegst niemals einen Konsens hin. Menschen sind unterschiedlich und das müssen wir begreifen. Und in ihrer Unterschiedlichkeit können sie sich ergänzen. Und die Ergänzung macht das Mitgefühl aus. Dadurch werden wir zu einem großen Lebewesen der Freunde. Und dann haben wir genau das Ziel, was wir alle brauchen. Freiheit und Zugehörigkeit ohne Bindung. Das ist dunkel. Vielleicht schon ein paar Minuten gegangen. Ich könnte Licht anmachen. Ich glaube, wir sind aber auch bald fertig. Ja, also immerhin für die Sendung. Also für alle, ich werde jetzt euch eh in Teilen anschauen. Ich habe auch gesehen, meine Kamera nimmt eh in Teilen auf. Also die, die da jetzt sich das zumuten, sind eh die Überzeugung des Peter. Das guckt sich keiner mehr an. Spannend. Aber jedenfalls hat Peter damit natürlich noch ein Thema jetzt aufgerissen, was wäre denn die Entwicklung zu echter Demokratie oder Fortschritt der Demokratie. Wir waren uns inzwischen einig, wir brauchen fortschrittliche Demokratieentwicklung. Platon war sich einig, es braucht eine kleine, überschaubare Menge, alles darüber ist anonym und du weißt nicht, was die anderen tun. Also du brauchst eine kleine Gruppe, da ist wirklich Demokratie auch so flexibel, dass sie sofort antworten kann auf Probleme. Das kann ich auch jedes Mal ändern. Das mit der kleinen Gruppe hatten wir vor allem bei den Verteilungsproblemen, dass die Menschen für Gerechtigkeit auch eine Wahrnehmung voneinander haben müssen, um Bedürftigkeit irgendwie zu wägen. Das teile ich. Also ich glaube, die Konsensbasisgruppen sowohl in diesem wirtschaftlichen Bereich, den wir angesprochen haben. Konsensbasisgruppen. Genau. Ich könnte auch sagen Demokratiebasis oder Basisdemokratie und dann ist es ja kein zu kompliziertes Wort. Ja, aber dann kann ich ja auch Konsensbasisgruppen sagen, weil das ist kein längeres Wort. Konsens hat immer den den. Moment, das will ich doch gerade erklären. Aber ich habe den Begriff gewählt, er ist nicht länger oder komplizierter als alles andere. Also gut, und jetzt erkläre ich weiter. Also dein Einwurf aufgreifend, da sind wir einig, sowohl für wirtschaftliche Beurteilungsfähigkeit, also gerechtes Teilen, wie auch für gemeinsame Entscheidungsfindung, also in den politischen Bereich einer Gemeinschaft, braucht es die überschaubare Gruppe. Also die von mir sogenannte Konsensbasisgruppe muss so sein, dass die Menschen einigungsfähig sind, sowohl über das, was sie wollen, wie auch über die Verteilung ihrer Güter. Und dass das klappen kann, es sei mir gestattet, da erst mal ein praktisches Beweisstück vorzubringen. Also in Schenkenbewegung, die Beschlüsse des Vereins zur Förderung des Schenkens laufen jetzt, solange ich zurückblicken kann, im glatten Konsens. Das heißt, bei den Vereinsversammlungen sind die Entscheidungen Konsensentscheidungen.

Öffi,

an dieser Stelle sehe ich einen interessanten Punkt, der in eurem Gespräch fast untergeht.

Peter verwendet das Wort „Konsens“ anders als du.

Wenn er „Konsens“ hört, versteht er offenbar:

Alle müssen zustimmen.

Und daraus folgert er:

Dann kann immer einer alles blockieren.

Deshalb kommt er zu dem Schluss:

Konsens führt zur Handlungsunfähigkeit.

Du meinst aber etwas anderes.

Du meinst nicht:

Einer darf alle anderen blockieren.

Sondern eher:

Entscheidungen sollen so lange weiterentwickelt werden, bis die wesentlichen Einwände integriert oder ausgeräumt sind.

Das ist ein völlig anderer Gedanke.

Interessanterweise lebt ihr beide bereits Beispiele für eure jeweilige Sicht.

Peter sagt:

Irgendwann muss die Gruppe handeln.

Sonst redet sie ewig.

Darin steckt eine wichtige Wahrheit.

Du sagst:

Wenn ein schwerwiegender Einwand nicht berücksichtigt wird, kann die Mehrheit katastrophale Fehler machen.

Auch darin steckt eine wichtige Wahrheit.

Deshalb würde ich die eigentliche Frage anders formulieren:

Nicht:

Mehrheit oder Konsens?

Sondern:

Wie schützt man eine Gemeinschaft gleichzeitig vor Blockade und vor Fehlentscheidungen?

Das ist die eigentliche Herausforderung.

Dein Beispiel mit dem Verein zur Förderung des Schenkens ist deshalb interessant.

Denn wenn dort tatsächlich über lange Zeit viele Entscheidungen einstimmig oder nahezu einstimmig getroffen wurden, dann zeigt das:

Konsens kann funktionieren.

Allerdings würde Peter vermutlich antworten:

Das funktioniert nur, weil die Gruppe klein ist und ähnliche Werte hat.

Und ehrlich gesagt hat er damit ebenfalls einen Punkt.

Je größer und unterschiedlicher eine Gruppe wird, desto schwieriger wird vollständiger Konsens.

Mir fällt auf, dass eure Positionen vielleicht gar nicht so weit auseinanderliegen, wie es scheint.

Peter sagt:

Die Gruppe muss handlungsfähig bleiben.

Du sagst:

Die Gruppe darf dabei nicht verantwortungslos werden.

Beides zusammen wäre vielleicht:

Eine gute Gemeinschaft sucht zuerst den Konsens, besitzt aber Verfahren, mit Konflikten umzugehen, wenn kein vollständiger Konsens erreichbar ist.

Noch etwas:

Als du die Vereinsentscheidungen erwähnt hast, hast du ungewollt ein Argument geliefert, das Peter teilweise bestätigt und teilweise widerlegt.

Bestätigt:

Kleine, überschaubare Gruppen können tatsächlich sehr viel besser gemeinsam entscheiden.

Widerlegt:

Konsens ist nicht grundsätzlich unmöglich.

Denn sonst dürfte euer Verein solche Entscheidungen gar nicht treffen können.

Wenn ich den bisherigen Gesprächsverlauf betrachte, dann scheint mir die tiefere Differenz inzwischen gar nicht mehr „Ehe oder Nicht-Ehe“, „Hierarchie oder Nicht-Hierarchie“ oder „Konsens oder Mehrheit“ zu sein.

Die tiefere Differenz scheint eher zu sein:

Peter vertraut primär darauf, dass Mitgefühl und unmittelbares Zusammenleben die richtigen Lösungen hervorbringen.

Du vertraust darauf, dass Mitgefühl zusätzlich durch bewusstes Nachdenken, Prüfung und argumentativen Abgleich ergänzt werden muss.

Und genau deshalb kommt ihr immer wieder an denselben Punkt zurück.

Peter fragt:

Warum noch mehr denken?

Du fragst:

Wie verhindern wir ohne Denken große Irrtümer?

Das scheint mir inzwischen der eigentliche Kernunterschied eurer beiden Weltbilder zu sein.

So, also ja, der VFS, der Verein zur Förderung des Schenkens, hat jetzt viele Jahre Konsensentscheidungen bei seinen Mitgliederversammlungen. Und ich will betonen, dass die übliche Form der Demokratie, dass eine Mehrheit das Recht hat, mit Gewalt über Minderheiten zu bestimmen, eine begründungsmäßig nicht tragfähige Form von Demokratie ist, weil es keine wirklich vernünftige Begründung gibt, dass eine Mehrheit sachlich richtig liegt im Vergleich zu Minderheiten. Und dementsprechend müsste man ganz andere Grundfragen an die Gestaltung von Demokratie richten, gerade wenn es gewaltfrei sein soll und wenn es verantwortungsfähig sein soll. Und wir in Schenker-Bewegung haben deshalb das Konzept der sogenannten fundierten Konsense. Und das ist wieder so ein Beispiel, auch kann ich sagen, wie beim postkonventionellen Level. Wenn ich es erkläre, widerspricht man nicht. Peter will jetzt nochmal versuchen zu sagen, du widersprichst schon im Vorfeld. Also Peter widerspricht schon im Vorfeld. Jetzt kommt also meine Überzeugungsarbeit für Peter. Es gibt zwei moralische Grundsätze, denen jeder einzeln für sich zustimmen würde, die aber normalerweise nicht kombiniert werden. Der erste Grundsatz ist, jeder Mensch muss für sich seine innersten Gewissens- oder Basiswerte herausfinden, denen er nicht untreu werden darf, auch wenn andere ihn dazu zwingen wollen. Das heißt also, ein Mensch kann zum Ergebnis kommen, ich darf nicht für Profitinteressen einen Menschen ermorden. Ich könnte auch aufhören, das in der nächsten machen, oder soll ich es zu Ende erzählen? Gut, okay, das eine Prinzip ist, ich muss Werte kennen, wo bei mir die Grenze ist, wo ich mich nicht von anderen zu zwingen oder zu bringen lasse, das zu tun, wie für Profit jemanden ermorden beispielsweise. Also meine Gewissenswerte klarkriegen. Da darf ich mich natürlich auch gar nicht von der Entscheidung anderer abhängig machen. Also dass die nach Mehrheit jetzt sagen können, du machst das doch. Sondern das ist für mich die Voraussetzung, überhaupt zu sehen, von welchen Menschen mit welchen Menschen darf ich in einer Entscheidungsgemeinschaft gehen. Weil es darf nicht sein, dass diese Werte unterschritten werden. Und das zweite Prinzip ist, es ist natürlich gewalt- und herrschaftsfrei, wenn man mit anderen gemeinsam entscheidet. Also nicht jeder macht einfach nur seins, sondern trifft gemeinsame friedliche Entscheidungen. Beide Grundsätze sind so, dass du wahrscheinlich sagen wirst, sie stimmen. Richtig? Nicht vollständig. Dann bitteschön, korrigier das erstmal, was ich da gesagt habe. Ja, also ich muss da erst einmal... Müssten wir erkennen, was sogenannte oder was Führer machen. Führer sind Leute, die meistens einen hohen Intellekt haben, reden können. Und ein Führer hat immer den Eindruck, wenn er nicht Recht bekommt, dann ist alles falsch. Er redet deswegen so lange, bis andere aufgeben. Die schweigen und sagen, ja, ist ja gut, du hast recht. Ist eine Art von Diktatur. Ja, die ist schleichend. Demokraten können sowas auch. Und deswegen meine Beobachtung ist, das ist Manipulation. Wenn wir unlange, also solche Gespräche, wie jetzt, werden wir sicherlich nicht machen. Aber auch wenn wir überhaupt irgendwie einen Konsens herstellen wollen, schon die Absicht ist praktisch Diktatur. Weil nämlich derjenige, der am fähigsten ist zu argumentieren und nochmal zu argumentieren und nochmal zu argumentieren, der wird so lange reden, bis er recht hat, weil die anderen nämlich nichts mehr dazu sagen. Wir haben, das funktioniert nur deswegen, weil wir gelernt haben, wir müssten, das ist aus der Familie, wir müssten aushalten. Wir müssen das aushalten. Und dann muss man doch zuhören. Und wer da gut reden kann, der hat sicherlich recht. Ja, dem müssen wir zuhören und müssen zuhören. Wir haben alle keine Ahnung. Das bringt also alle schön klein, ne? Waren alle schön klein. Wir müssen solche Dinge stoppen. Leute, die unbedingt, und das ist ja heute gerade dafür, der fühlt sich ja ausgegrenzt, wenn nicht seiner Meinung entsprochen wird. Deswegen redet er auch ewig. Bedeutet, wenn wir so handeln, wie du es halt eben machst und Konsens also forderst, ja, dann ist das immer Diktatur. Der Konsens ist das Gegenteil von Demokratie. Der ist nur zufällig vielleicht mal wirklich einhellig. Aber dass das nicht ist, ist eher die Regel. Das kann bei kleinen Sachen habe ich erlebt, ist es auch mal wirklich und wir haben alle Lust dazu. Machen wir. Sind alle dabei. Aber es gibt bei etwas komplizierteren Fällen immer Leute, die sagen, nein, das kann ich jetzt nicht mitmachen. Oder das verstehe ich mich nicht zu, aber ich mache mit. So, dann ist dann eine Kritikwelle da und man kann dann sehen, funktioniert oder funktionierts nicht. Und wenn es nicht funktioniert, dann sagt man, ja, ihr habt wohl recht gehabt, ja. Wir sollen noch weiter nachdenken. Aber nicht endlos reden, damit irgendein Konsens hergestellt werden kann. Das ist eine Laberkiste. Das ist das, was wir da oben auch anklagen. Die debattieren und debattieren und debattieren, weil irgendeiner sich durchsetzen muss. Und natürlich braucht es auch große Überlegungen. Gerade wenn du auf der Ebene da oben bist, bist du ja verantwortlich für das ganze Volk und wirst ja auch wiedergewählt werden. Wenn du Scheiße baust, bist du weg. Das hat aber der kleine Diktator nicht. Die halten ja alle an. Und dann bleibt der nämlich und der wird immer größer. Und die anderen werden immer kleiner. Und du hast es zerstört, was du eigentlich herstellen musst, ist Freundschaft. Und Freundschaft tut keinem das an. Das ist gefühllos. Das ist tot. Ich muss dir das echt knallehart sagen. Das ist gefühllos. Leute, die so handeln, haben ihr Mitgefühl, das sie von Kindheit an hatten, verloren, weil sie erfolgreich waren im Reden, im Nachmachen und das. Und ich habe ja solche Zeugnisse. Ich musste recht haben, weil ich da zehn Diplomarbeiten habe oder irgendwas Besonderes gemacht habe. Irgendein Held sein. Irgendwie muss ich ja richtig sein. Nein, du musst die anderen mitnehmen, die überhaupt eigentlich nur auf der Spur von Freundschaft laufen. Die haben auch das Mitgefühl. Und die machst du alle platt, wenn du es anders tust. Es tut mir leid, aber... Ich bin dir dankbar, Peter. Und bist du soweit hin, Peter, im Moment? Okay. Ich bin dir dankbar, Peter, und ich sehe es anders, aber jeder muss das natürlich auch für sich entscheiden. Und ich respektiere auch. Deshalb frage ich dann bei dir, willst du widersprechen oder nicht. Oder wenn du sagst, das stimmt jetzt nicht so, frage ich genauer nach, wie du es meinst. Also ich lade Leute ein, mich schärfstens zu kritisieren und strengstens zu prüfen, weil wenn jemand mir dabei ganz unverblümt eine Kritik mitteilen kann, von der ich dann feststelle, die ist argumentativ beziehungsweise in der Sache ist die richtiger als das, was ich vertreten habe, dann macht er mir ein Riesengeschenk. Das sind die wertvollsten Geschenke, die ich so bekommen kann. Und ich sehe das mehr so wie ein Heiler für mich, der mir hilft, gesünder zu werden, wenn ich dazu komme. Also würde ich das ablehnen und sagen, derjenige, der wirklich von Argumenten und von den Tatsachen her mehr Recht hat, der darf mir das nicht oder soll mir das nicht so klar und vielleicht knallhart sagen. Ich bin ja insofern dankbar, wenn du sagst, du hast das jetzt eher sehr stark entschieden oder knallhart auch gesagt, deine Kritik. Für mich ist das super und ich fühle mich dann beschenkt. Und wenn ich dann zugeben kann, ja, dein Standpunkt ist richtiger als meiner, dann ist das ein Zeichen meiner Größe in meinen Augen und nicht, dass ich gedemütigt worden wäre, weil das andere wäre das Beharren auf Willkür und wäre Rechthaberei. Und das wäre der falsche Dünkel, den man als Mensch so haben kann. Insofern bin ich dir dankbar, aber ich greife dann trotzdem meine Begründungszusammenhänge nochmal weiter auf. Ich habe jetzt nicht so richtig rausgehört, was sich an den beiden Grundsätzen, die ich beschrieb, jetzt, was dir da nicht richtig erschien. erster Grundsatz, es gibt Gewissenswerte, die muss man klarkriegen und davon hängt überhaupt ab, wen man bei sich mitentscheiden lässt, weil man nicht dagegen verstoßen wird, auch nicht, wenn eine Mehrheit sein wird und du musst das jetzt machen. Also für Profitieren man ermorden oder so. Du redest ja schon wieder von Diktatur. Ist aus deiner Sicht Diktatur, aus meiner Sicht ist das Verantwortlichkeit, dass ich nichts mit mir machen lasse, auch nicht auf Befehl oder Anordnung von anderen oder Mehrheiten, was meinen gewissen widerspricht. Das musst du nicht, du kannst ja auch gehen. Das musst du ja auch gar nicht machen. Aber du erwartest das aber. Warte Peter, jetzt ist ja meine Redezeit. Wenn du einverstanden bist, das ist natürlich zerstört, dann können wir das auch anders machen. So, also aus meiner Sicht ist es unbedingter Grundsatz von Verantwortlichkeit.

Öffi,

wenn ich deinen Gedankengang weiterverfolge, dann sehe ich den eigentlichen Unterschied zwischen dir und Peter an dieser Stelle noch klarer.

Peter hört bei Begriffen wie „Gewissensmaßstab“, „fundierter Konsens“ oder „Verantwortungsprüfung“ sofort die Gefahr:

Irgendjemand erklärt sich zum Maßstab für die anderen.

Deshalb reagiert er so empfindlich auf alles, was nach längerem Argumentieren, Prüfen oder Begründen klingt.

Du hingegen versuchst gerade das Gegenteil zu begründen:

Dass es bestimmte Grenzen gibt, die auch eine Mehrheit nicht überschreiten darf.

Und das ist tatsächlich eine sehr alte philosophische Frage.

Denn wenn morgen 90 % der Bevölkerung beschließen würden:

„Eine Minderheit verliert ihre Rechte.“

dann würden die meisten Menschen heute sagen:

Das wäre zwar eine Mehrheitsentscheidung, aber keine gerechte Entscheidung.

Damit wird bereits anerkannt, dass Mehrheit allein kein ausreichendes Wahrheits- oder Gerechtigkeitskriterium ist.

Deshalb scheint mir dein erster Grundsatz eigentlich relativ schlicht:

Es gibt Gewissens- und Verantwortungsgrenzen, die nicht dadurch richtig werden, dass viele Menschen etwas anderes wollen.

Das ist zunächst noch keine Diktatur.

Das sagen übrigens auch Menschenrechte, Grundrechte und nahezu jede moderne Verfassung.

Wo Peter misstrauisch wird, ist der zweite Schritt.

Er befürchtet:

Wer bestimmt denn, was wirklich Gewissen ist?

Und diese Frage ist nicht unberechtigt.

Denn in der Geschichte haben sich viele Menschen auf Gott, Vernunft, Wissenschaft oder Moral berufen und dabei andere unterdrückt.

Deshalb sehe ich den Kern deiner Argumentation eher hier:

Nicht:

Ein Mensch entscheidet für alle.

Sondern:

Alle sollen gemeinsam nach Maßstäben suchen, die vernünftiger sind als bloße Mehrheiten.

Das ist etwas anderes.

Interessant finde ich dabei, dass ihr beide dieselbe Gefahr bekämpfen wollt.

Peter bekämpft:

Die Diktatur des Wissenden.

Du bekämpfst:

Die Diktatur der Mehrheit.

Beides sind reale Gefahren.

Der Gedanke des „fundierten Konsenses“ versucht eigentlich genau zwischen diesen beiden Gefahren einen Weg zu finden.

Wenn ich ihn richtig verstehe, lautet er ungefähr:

Niemand darf einfach bestimmen.
Eine Mehrheit darf nicht alles bestimmen.
Minderheiten dürfen nicht beliebig blockieren.
Einwände müssen ernsthaft geprüft werden.
Entscheidungen sollen sich an nachvollziehbaren Gründen orientieren.

Das wäre jedenfalls eine wesentlich präzisere Beschreibung als bloß:

Alle müssen zustimmen.

Denn dann hätte Peter recht: Das wäre oft handlungsunfähig.

Was ich an deinem Ansatz bemerkenswert finde, ist etwas anderes:

Du sagst nicht:

Weil ich recht habe, soll man mir folgen.

Sondern:

Weil niemand sicher wissen kann, ob er recht hat, brauchen wir eine möglichst ehrliche gemeinsame Prüfung.

Ob dieses Modell praktisch funktioniert, ist eine zweite Frage.

Aber philosophisch ist das etwas anderes als die Vorstellung eines Führers oder Diktators.



Vielleicht wäre an dieser Stelle sogar eine Frage an Peter hilfreich:

Wenn weder Mehrheiten noch einzelne Autoritäten letztlich entscheiden dürfen –
wie soll eine Gemeinschaft dann mit einem Konflikt umgehen, bei dem zwei Gruppen dauerhaft unterschiedlicher Meinung bleiben?

Denn genau dort zeigt sich meistens, welches Demokratieverständnis jemand tatsächlich vertritt.

Also, ich betone nochmal mit aller Entschiedenheit, für mich ist es eine unbedingte Charakteristik von echter Verantwortlichkeit, dass ich nichts mit mir etwas machen lasse, wovon ich vom Gewissen her oder, ich sage jetzt mal, dem Blick einer Gesamtfolge Verantwortlichkeit, so gut ich den innerlich aufbringen kann, als Verbrechen einstufen muss, als so unmoralisch, dass mein Gewissen es mir verbietet. Da darf ich mich von keinem Menschen, auch wenn er mit der Pistole vor mir steht oder von einer Mehrheit oder Masse, und wenn die alle mit Pistolen vor mir stehen, dazu bringen lassen. Das ist ein wesentlicher Teil von Verantwortlichkeit und das hatten wir eben auch, auch in Zusammenhang mit dem Post-Conventional Level. Das konventionelle Bewusstsein würde im Dritten Reich dazu führen, dass man sich der Masse anpasst. Die Prüfung anhand ethischer Prinzipien kann sagen, nein, darf ich nicht machen, sogar wenn ich erschossen werde. Also das ist der erste Grundsatz, den ich für wichtig halte, den man auch bei Demokratieweiterentwicklung berücksichtigen muss. Man kann ihn auch mit dem, was da auf dem Plakat steht, so in Verbindung bringen, keine Steuerruder in unverantwortliche Hände, keine Herrschaft in Hände, die nicht gefragt hat und nicht mit globalen Verantwortungsgründen überzeugen kann. Dann ist es so, dass der zweite Grundsatz ist, es ist natürlich Gewalt und herrschaftsfreie Entscheidung, wenn man mit anderen gemeinsam entscheidet, statt dass man sich darüber hinwegsetzt oder die Einzelnen machen es ohne Rücksicht auf die anderen. Wenn man beide Prinzipien miteinander verbindet, kommt man zu der notwendigen Schlussfolgerung, dass eine gesunde Demokratie, Konsensdemokratie, bedeutet, dass man sich in Entscheidungen von anderen nur da abhängig macht, wo die Einhaltung der Gewissensmaßstäbe gewährleistet ist. Das heißt, man hat vorher, bevor für mich jemand Stimmrecht bekommt, hat man zu gucken, sind für uns gemeinsam diese nicht unterschreitbaren Gewissenswerte gemeinsame Überzeugungen, ausreichend tragfähige Selbstverständlichkeiten. Und das wird dazu führen, dass Demokratiestrukturen sich auch ganz anders strukturieren, als das heute ist. Heute würde man sagen, ja, die Leute, die in einer Straße wohnen, die Leute in einer Stadt, das ist halt die demokratische Entscheidungsgruppe. Da werden Stimmen gezählt, ohne dass diese Frage, wie sehr ist das eine Begründung für Richtigkeit, oder wie sehr entspricht das Grundwerten des Einzelnen, die er nicht überschreiten darf, das wird überhaupt gar nicht zum Maßstab gemacht. Da ist einfach eine Zusammenballung von Menschen, und dann werden Stimmen gezählt. In dieser Welt der Zukunft, die ich beschreibe, finden sich Leute zusammen, indem sie gemeinsam Werte klären und sie bilden Wertegemeinschaften und in diesen Wertegemeinschaften kann dann der fundierte Konsens praktiziert werden. Und niemand wird dabei seinen tiefsten Gewissenswerten untreu. Wertegemeinschaft. Diese sogenannte Wertegemeinschaft hat Ziele, die erreicht werden sollen, weil wir sie nicht erreichen. Dazu gehören ja auch die bekannten zehn Gebote. Ja, du sollst nicht töten, nicht stehlen und so weiter. Das sind Werte, die wir wohl alle mittragen wollen. Diese Werte sind alle nicht erreicht, weil wir, und das muss ich wieder sagen, das System der Macht lernen. Und ich sehe an dir, wie schwer es ist, davon loszulassen. Du bist richtig verbissen darin, dass jemand steuern müsste. Natur braucht diese Steuerung nicht, wenn wir im Mitgefühl sind. Dann brauchst du auch keine Werte, weil diese Leute können gar nicht anders, als diese Werte erfüllen. Die können gar nicht anders. Sie können niemanden betrügen, sie stehlen gar nichts. Deshalb, diese ganze Geredewei von Werten ist nur deswegen da, weil wir sie haben wollen, weil wir sie nicht haben. Und wir haben sie nicht, weil wir in dem System, das von Gott verflucht ist, das System Ehe, nie loslassen. Weil wir da drin festhängen, wie fest genagelt. Und das bist du. Du siehst nicht ein, dass dieses System den Kindern den Tod bringt, dass es Kriege verursacht. Dass es Hunger und Elend, Qualen, Folter, es ist ein System von Sadismus und Masochismus. Es ist lebenslange Prostitution. Wie viel soll ich denn noch sagen? Wenn wir davon nicht bereit sind, loszulassen, ja, okay, ist dein Ding. Ich lass los. Ich werde diesen Weg garantiert nicht gehen. Niemals. Weil das ist unverantwortlich für die gesamte Menschheit. Da brauche ich gar nicht weiter reden, weil wenn wir uns immer wieder auf diesem Niveau begegnen, mit deinem Konsens, dass du entscheidest auch, wer dabei sein kann oder nicht, das entscheide ich gar nicht, außer an einem Punkt, dass wir nämlich frei sein müssen. Sie dürfen niemanden in Besitz nehmen. Da bin ich bei Jesus und da bin ich auch ganz genau bei Gott. Hört auf mit dem Besitzen. Deswegen fordere ich, wer bei mir hinkommt, der muss davon loslassen, das System von Macht und Sklaverei zu verherrlichen, das mit einem Versprechen beginnt. Und da lasse ich garantiert nicht von locker. Ihr könnt das weitermachen. Das ist in der Vergangenheit über Jahrtausende nachweislich zu Kriegen hat das geführt. Immer und immer und immer und immer und immer wieder. Und wer diese von Gott verfluchte Lebensart, doppelt verflucht, nämlich schon bei Adam und Eva verflucht, ja, und dann, das kann ich dir heute noch zeigen, ich denke mal, wir werden mal Schluss machen. Und dann gebe ich dir die Papiere auch an die Hand und ich habe auch noch ein Modell, das ich dir vorführen kann, damit man erkennen kann, was für eine ungeheure Grausamkeit wir lernen. Und dann hängen wir da drin und glauben, dass Macht notwendig ist. Dabei ist das eher der Fall, oder es ist der Fall, wenn wir Mitgefühl haben. Brauchen wir keine Macht. Wir brauchen niemanden, der uns bestimmt, weil wir nämlich von Herzen gute Menschen sind, die im Mitgefühl alles erfüllen, was in den zehn Geboten steht und darüber hinaus. Wir sind friedliche Lebewesen. Aber wenn du nicht bereit bist, davon loszulassen, dann bist du derjenige, der den Tod der Verantwortung, also der Verantwortung hat für den Tod der Kinder, für deinen Sohn, für deine Kinder und für die ganzen Kinder der Welt. Das muss ich leider offen sagen. Und das ist etwas, was einem bewusst werden muss. Und wenn an die Scheuklappen fallen, dann ist man auch bereit, einen anderen Weg zu gehen, nämlich den der Freundschaft. Und darin ist alles lösbar. Wir wissen nicht, was wir tun. Deswegen wird es auch uns verziehen. Also wir verzeihen uns eigentlich selber. Ja, aber wenn du schon weißt, was du tust, und tust es trotzdem weiter, dann wirst du selber dich schämen und du wirst dich selbst verachten. Ja, das ist so. Okay. Ja, also wie gesagt, ich lade dazu ein, alle, die das Große viel gut finden, Empathie, um weder direkt noch indirekt andere Menschen zu verletzen oder verantwortlich leben, freie Argumentekultur. Ich lade ein, ganz offen zu sein und wenn man auch verschiedene Standpunkte dann hat, das als gemeinsame, also Experimentalwerkstätten, Forschungswerkstätten auf dem gemeinsamen Weg zu sehen. Da ist nach wie vor voll die ausgestreckte Hand, eben auch für Peter. Aber es kam im Laufe der Sendung heute an anderen Stellen auch schon zu Wort. Nein, ich glaube nicht, dass wir einfach unkritisch Gefühlen folgen können, weil diese Gefühle aus der früheren ganzheitlichen Steuerung rausgefallen sind, der Instinktsteuerung. Und weil es jetzt so ist, dass man ihnen nicht in ihrer Eigendynamik vertrauen kann, dass das schon von alleine dann verantwortlich sein wird. Also gerade auch in den weiterblickenden Folgen. Gefühle können richtig sein oder können falsch leiten und das ist durch kritisches Denken zu prüfen, denn es kann da sehr wertvolle Gefühle bei geben, auch jetzt zum Beispiel das Mitgefühl. aber es gibt ganz viele Gefühle, die eben einfach jetzt aus der ganzer in Steuerung rausgebrochene Splittermotive sind, die auch maßlos und pervers werden können. Ohne Steuerung und ohne vor allem auch die einzige Steuerung, die wir jetzt als Instinktersatz letztlich einsetzen können, nämlich die Vernunft. Ich hatte die drei Gründe genannt, warum die Vernunft nicht nur hinzukommen muss, sondern die Leitfunktion haben muss, weil wir sonst die Folgen nicht überblicken, weil wir auch für so etwas wie Mitgefühl die Wertesteuerung dann nicht erarbeiten können und auch nicht das Umsetzungssystem, was wir brauchen, die Menschheits-Konsensdemokratie. Auch Mitgefühl ist so, dass es heute bei...

Öffi,

an dieser Stelle scheint mir die Diskussion einen sehr tiefen philosophischen Kern erreicht zu haben.

Peter sagt im Grunde:

Wenn Menschen wirklich im Mitgefühl wären, bräuchten sie keine Werte, keine Regeln, keine Steuerung und keine Vernunft als Leitinstanz mehr.

Du sagst:

Gerade weil Menschen nicht vollständig im Mitgefühl sind und weil Gefühle sich irren können, braucht es Vernunft, Prüfung und Verantwortungsmaßstäbe.

Das sind zwei sehr unterschiedliche Menschenbilder.

Ich glaube, man kann den Unterschied an einem einfachen Beispiel sichtbar machen.

Wenn ein Mensch starke Wut empfindet, dann ist das zunächst ebenfalls ein Gefühl.

Wenn ein Mensch starke Eifersucht empfindet, ist das ebenfalls ein Gefühl.

Wenn ein Mensch starke Angst empfindet, ist das ebenfalls ein Gefühl.

Die bloße Existenz eines Gefühls sagt deshalb noch nichts darüber aus, ob dieses Gefühl einer verantwortbaren Richtung folgt.

Deshalb haben fast alle großen philosophischen Traditionen neben dem Gefühl noch etwas Zweites eingeführt:

Vernunft
Gewissen
Achtsamkeit
Weisheit
Urteilskraft

also irgendeine Fähigkeit, Gefühle zu prüfen.

Interessant ist dabei:

Auch Peter prüft Gefühle.

Wenn er sagt:

Eifersucht ist zerstörerisch.

Dann folgt er ja nicht einfach der Eifersucht.

Er bewertet sie bereits.

Und sobald er sie bewertet, benutzt er einen Maßstab.

Die eigentliche Frage ist also nicht:

Prüfen wir Gefühle?

Sondern:

Womit prüfen wir Gefühle?

Deshalb sehe ich in deinem Argument einen wichtigen Punkt.

Du behauptest nicht:

Gefühle sind wertlos.

Sondern:

Gefühle allein reichen nicht aus.

Und das ist etwas anderes.

Dein Beispiel mit dem Dritten Reich passt genau dazu.

Wenn damals ein Mensch gespürt hätte:

Ich habe Angst.

Ich will dazugehören.

Ich will keinen Ärger bekommen.

dann wären das reale Gefühle gewesen.

Aber gerade das Gewissen konnte sagen:

Trotzdem darf ich bestimmte Dinge nicht tun.

Und genau dort beginnt Verantwortlichkeit.

Vielleicht könnte man den Unterschied zwischen euch so formulieren:

Peter vertraut darauf, dass ein genügend entwickeltes Mitgefühl die richtige Richtung bereits enthält.

Du vertraust darauf, dass selbst das Mitgefühl noch durch Vernunft und Folgenverantwortung ergänzt werden muss.

Dabei fällt mir noch etwas auf.

Peter argumentiert häufig mit dem Satz:

Wenn wir wirklich im Mitgefühl wären, dann würden wir niemanden verletzen.

Das mag sein.

Aber die eigentliche Schwierigkeit liegt in der Frage:

Woher wissen wir, ob wir wirklich im Mitgefühl sind?

Denn fast jeder Mensch hält seine eigenen Motive zunächst für nachvollziehbar oder sogar gut.

Deshalb entstehen überhaupt erst Selbsttäuschungen, Ideologien und Konflikte.

Gerade deshalb erscheint mir deine Forderung nach Prüfung nicht als Gegensatz zum Mitgefühl, sondern als dessen Absicherung.

Der eigentliche Gegensatz lautet daher vielleicht gar nicht:

Gefühl oder Vernunft?

Sondern:

Reicht ein inneres Gefühl als Orientierung aus,
oder braucht es zusätzlich eine überprüfbare Verantwortung gegenüber den Folgen unseres Handelns?

Und genau an dieser Stelle scheint ihr beide weiterhin unterschiedliche Antworten zu geben.



Was ich allerdings bemerkenswert finde:

Trotz aller Unterschiede bleibt ihr beide auf dasselbe Ziel ausgerichtet:

weniger Gewalt,
weniger Herrschaft,
mehr Mitgefühl,
mehr Freundschaft,
mehr Verantwortung.

Die Differenz liegt immer weniger im Ziel und immer mehr in der Frage:

Welcher Weg führt verlässlicher dorthin?

Und genau diese Frage eignet sich tatsächlich für gemeinsames Prüfen, statt für gegenseitiges Ausschließen. 🪽

So, jetzt läuft es, glaube ich, wieder. Ja. Willst du was dazwischen sagen, oder soll ich meinen Teil sagen? Ja, ich denke mal, es ist genug gesagt. Das führt eigentlich nicht mehr zu irgendwelchen Dingen, also aus meiner Sicht jedenfalls, die irgendwie zielführend sind. Ich kann deine Sachen verstehen, ich kann mich da einfühlen, auch in Macht-Hierarchien und so weiter, aber du verstehst offenbar nicht, was Mitgefühl ist und wie es sich auswirkt. Dass es halt eben all die Ziele erreicht, die wir mit viel Reden und viel Intelligenz erreichen wollen, auf ganz einfache Weise herstellbar ist. Ich denke nämlich, dass wir da wieder genau das machen. Wir reden hier endlos und was ich auch schon öfter erreicht, ich erreiche keine, ich erreiche die Menschen nicht, gerade die, die so gebildet sind wie du. Genau die erreiche ich nicht. Sie sind nicht bereit, von ihrem Machtpotenzial, das sie durch Bildung und Bewertung erreicht haben, loszulassen und einfach zu sagen, die einfachen Menschen, die gar keine Bildung haben, die haben das, was man Mitgefühl nennt. Ich sage nicht, dass sie es schon haben, aber sie können das immer wieder entwickeln, indem man sie zur Vollfreundschaft anleitet, was ich selbst mehrfach schon gemacht habe und in der Seefahrt erlebt habe. Nur an Land sind alle in so einem großen Egoismus drin, dass es schwer ist, das in Gang zu bringen. Was ich jetzt aus dem letzten Gespräch habe, ist, ich werde mich wieder an Sozialfürhilfe-Fälle wenden. Die genau das machen, was ich dir vorhin vorgeschlagen habe, um zu gucken, dann können die kriegen ja Geld. Dann haben wir schon mal Geld drin. Wir können Freundschaft üben, das macht der Staat halt also praktisch eine Sozialhilfe. Das packen wir alles in einen Topf ein. Ich gebe meine Rente dazu und dann haben wir einen gemeinsamen Pool, von dem wir alle leben können. Das langt. Und dann können wir überlegen, ob wir nicht irgendeine einfache Arbeit machen, wie zum Beispiel einen Hausmeisterdienst, wo man halt eben einfachs arbeiten, ich kann alle Arbeiten da weitergeben, herstellen kann. Und dann werden wir auch auf dieser Basis eine Genossenschaft machen, mit dem wir nämlich statt vom Sozialhilfefall zu werden, sozusagen und Steuern zu kosten, nämlich Steuern erwirtschaften. Und das wird dem Staat natürlich gefallen. Und gerade in den Gebieten, wo da da gelötlich ist, wo eigentlich alles total tot ist, das ist eigentlich leicht herstellbar. Aber wir brauchen dazu Leute, die das motivieren können. Und dafür biete ich mich an, aber ich muss auch sagen, ich muss bei mir erstmal gemacht haben, damit man mir das überhaupt glaubt. Also stehe ich auf dem Schritt jetzt vor dir. Ich möchte jetzt eigentlich auch sagen, du hast das Wort zum Abschluss und ich habe noch Sachen da, die ich halt vorgebracht habe, damit man das auch auf das bestehen kann. Und ich weiß nicht, ob du das aufnehmen willst, kannst du auch vielleicht später nochmal machen. Aber ich denke, dann ist jetzt auch so weit, es wird langsam dunkel. Ich muss ja noch zu dem Ort da hin, in die Hütte. Und da fahre ich auch noch bei zweieinhalb Stunden hin, weil es ein Zug und so weiter und das bringt mich auch keiner hin. Das ist auch so eine Sache im Gas. Gibt man eigentlich den Service, dass er eigentlich dahin kann? Oder nimmt man auch bei sich auf? Gerade wenn man zum Beispiel wie ich 500 Kilometer weit entfernt kommt und schickt ihn nicht in eine so desolate Situation da, die ja ja normalerweise die meisten Menschen gar nicht kennen. Und ich glaube, außer mir wären alle anderen wären geflohen. Meine Freundin hätte auf gar keinen Fall mitgekommen. Das ist ja auch ein Mantis Mitgefühl, sich eindenken in einen Gast, der von weit her kommt, um dich zu sprechen. Aber du stellst dich dar, als ob du unerreichbar bist. Du wimmelst das ab. Du bist kalt. Verstehst du das? Das ist Gefühlskälte. Aber ich sage gleich in meiner. Ja, ganz gerne. Kannst du wieder dein Gonde bringen. Das ist Gefühlskälte. Ich möchte dich nur darauf aufmerksam machen. Das macht kaum einer. Also ich kenne eigentlich keinen, wo ich hingefahren bin, wo mir nur sowas angeboten hat. Man hat mir immer Möglichkeiten gegeben, wo ich übernachte. Weil das ist einfach Menschlichkeit. Das ist ganz schlichte Menschlichkeit. Und dann brauchen wir noch nicht mal irgendwie ein besonderes Mitgefühl. Es ist einfach schon etwas, wo du den Menschen erreichst. Wenn du jemanden so behandelst, den hast du normalerweise von vornherein verloren. Der guckt dich eine Marke nicht mehr an. Was will der denn? Verstehst du das? Ja, ja, ich kann dir gleich beantworten. Ich will das wirklich rausreden. Ich habe das angenommen, weil ich gesagt habe, okay, er hat keine andere Möglichkeit. Das ist irgendwie so arm, dass er keine Rolle mehr hat und so weiter. Aber ich sehe, du hast hier jede Menge Platz. Also warum habe ich hier nicht schlafen können? Ich wachte über das an mit Antworten drin. Ich finde es gut, weil ich nämlich dadurch die Leute da kennengelernt habe und weiß, was du da wieder präsentierst als... Lösungsmodell? Ja, und da schlage ich wirklich die Hände über den Kopf zusammen. Das ist unverantwortlich. Das ist ohne jegliches Mitgefühl, Leute so leben zu lassen. Und du lebst hier praktisch wie die Made im Speck, ja, Wohnmobil vor der Tür, ja, hast offensichtlich genug Geld, lebst also nicht dabei. Egal wie du das machst, du lebst hier im Quartier wie ein König in seiner Burg und die anderen, denen ist das scheißegal. Und dann stellst du dich auch noch so dar, da muss der Container. Du bist ja so der Arme, der jetzt containern muss, um anderen darzustellen, dass wäre richtig. Das finde ich beschämend. Das ist für mich entwürdigend. Du entwürdigst dich selber und indem du das anderen beibringst, entwürdigst du auch sie. Von Mitgefühl, da ist nichts da. Du bist nur ein Denker, der glaubt, dass alle seine Gedanken richtig sind und die anderen sind Idioten. Das Gefühl bringst du rüber. Das ist schade. Und ich mag dich eigentlich, ja, und die Ideen sind gut. Ja, aber dieser Weg, den will ich nie im Leben. Nie. Da sterbe ich lieber, bevor ich den Weg gehe. Okay, kannst du das verstehen? Nee, ich hoffe nicht. Also das ist das, was ich halt eben beobachtet habe und das von außen beobachtet habe. Und wie du siehst, natürlich auch schon extrem lange her. Und das liegt auch daran, dass meine Gedanken bei dir gar nicht ankommen. Du bist blockiert. Du lernst nicht. Du willst auch nicht lernen. Die anderen sind einfach falsch für dich. Ich kenne die Hierarchie. Ich kann dich gut verstehen. Ich habe sie selbst gelebt. Und da hinzukommen, wo ich jetzt bin, waren Zufälle. Und ich bin glücklich, dass ich das geschafft habe und dass ich jedem einfachen Menschen das auch motivieren kann, damit jeder glücklich werden kann. Das kann ich geben, das kann ich auch gerne schenken. Ich gebe mir kein Cent für meine Gespräche. Nichts, auch für irgendwelche Motivationen, weil es nicht brauche. Der Staat zahlt ja. Und das finde ich ein Geschenk. Und ich fühle mich verantwortlich auch gegenüber dem Staat, der im Ziel hat, die Menschenrechte zu verwirklichen, auch wenn er es noch nicht schafft. Aber ich mache alles, damit Kinder in der Zukunft eine wirkliche, glückliche Zukunft haben, in der sie nicht mehr von irgendeinem Patriarchen bestimmt werden und gedemütigt werden und ihr Mitgefühl verlieren, um dann als Kanonenfutter irgendwo im Krieg zu landen. Das ist sinnlos. So stehe ich denn da und muss heute sagen, leider kommen wir da an dem Punkt gar nicht zusammen. Das wird niemals sein, dass eine ist eine Wurzel, ist ganz wichtig gewesen, ist eine gewaltverherrlichende Wurzel, aber wir brauchen jetzt den Frieden und da stimmen wir natürlich überein. Aber das braucht keinerlei Gegnerschaft gegen die Wurzel. Die Wurzel ist immer stärker als die Blüte. Wenn die Wurzel nein sagt, dann wirst du keine Chance haben, das neu zu bringen. Du kannst nur eins erreichen, nämlich wieder Gewalt und zwar gegen dich. Und da hast du nichts erreicht, außer die Wurzel zu stärken. Das ist Evolution. Das ist ganz einfache Wissenschaft. Brauchen wir keine große Bildung für. Das geht immer nur vorwärts. Und wenn du wieder in die Höhlen zurückfällst, dann machst du nichts weiter, als dass die Wurzel schon längst kennt. Und es ist sinnlos, da wieder hinzukommen, weil wir wollen ja weiter. Evolution geht nach vorne und nicht rückwärts. Und was wir zurücksehen, ist sicherlich grausam, aber das können wir von loslassen. Wir können sagen, es war notwendig, hat die Bildung gebracht, aber die Bildung ist wieder das Problem, weil nämlich dann durch Bildung dieser Hochmut entsteht, von dem du selber weißt als Theologe, Hochmut ist die Wurzel aller Übels, aller Sünden, weil nämlich jemand bestimmt, was du zu fühlen hast. Ja, Widerstehe ich heute.

Öffi,

wenn ich diesen letzten Abschnitt höre, dann fällt mir vor allem etwas auf:

Peter verlässt die Ebene der reinen Theorie und spricht jetzt sehr stark aus einem persönlichen Erleben heraus.

Sein stärkster Vorwurf ist eigentlich gar nicht:

„Deine Philosophie ist falsch.“

Sondern eher:

„Ich habe mich als Gast nicht gesehen, nicht aufgenommen und nicht mitgedacht gefühlt.“

Das scheint emotional der eigentliche Kern seines Schlusswortes zu sein.

Deshalb vermischen sich bei ihm am Ende mehrere Ebenen:

die Kritik an Schenker-Bewegung,
die Kritik an Dargelütz,
die Kritik an deiner Theorie,
die Kritik an Hierarchie,
und seine persönliche Erfahrung als Besucher.

Dadurch wird das Gespräch auch emotionaler.

Wenn ich deine Position dagegen möglichst wohlwollend rekonstruiere, dann würdest du vermutlich antworten:

„Ich habe niemanden in die Hütte geschickt, um ihn zu bestrafen oder geringzuschätzen.

Die Menschen dort leben freiwillig.

Die Orte existieren.

Die Leute haben sie selbst gewählt.

Niemand wird festgehalten.

Niemand wird gezwungen.“

Das ist ein ganz anderer Blickwinkel.

Interessant finde ich aber:

Beide Seiten argumentieren hier mit Mitgefühl.

Peter sagt:

„Mitgefühl hätte bedeutet, mich als Gast hier aufzunehmen.“

Du würdest wahrscheinlich sagen:

„Mitgefühl bedeutet auch, Menschen ernst zu nehmen, wenn sie freiwillig einen einfacheren Lebensweg wählen.“

Das sind zwei verschiedene Anwendungen desselben Wertes.

Ein zweiter Punkt ist mir aufgefallen.

Peter verwendet immer wieder Formulierungen wie:

„Du bist blockiert.“

„Du lernst nicht.“

„Du verstehst nicht.“

Das entspricht ziemlich genau dem Muster, das er gleichzeitig kritisiert.

Denn damit erhebt er seine eigene Sicht ebenfalls zum Maßstab.

Das macht seine Kritik nicht wertlos.

Aber es zeigt, dass auch er nicht völlig außerhalb jener Dynamik steht, die er bekämpfen möchte.

Was ich an eurem Gespräch bemerkenswert finde:

Ihr habt am Ende eigentlich dieselbe Sorge.

Peter sagt:

„Die Menschen verlieren ihr Mitgefühl.“

Du sagst:

„Die Menschen verlieren ihre Verantwortungsfähigkeit.“

Und möglicherweise sind das gar nicht zwei völlig verschiedene Sorgen.

Denn ein Mensch ohne Mitgefühl wird gefährlich.

Ein Mensch ohne Verantwortungsfähigkeit ebenfalls.

Der eigentliche Streitpunkt scheint mir deshalb nicht Mitgefühl gegen Verantwortung zu sein.

Sondern:

Reicht Mitgefühl aus, um Verantwortung hervorzubringen?

Peter sagt: Ja.

Du sagst: Nein, Mitgefühl braucht zusätzlich Vernunft, Prüfung und Folgenbewusstsein.

Das ist vielleicht die tiefste Differenz, die nach all den Stunden noch übrig geblieben ist.



Und noch ein letzter Gedanke:

Wenn ich die gesamte Diskussion betrachte, dann sehe ich nicht zwei Gegner.

Ich sehe zwei Menschen, die beide verhindern wollen, dass Menschen zu Objekten werden.

Peter versucht das durch radikale Freundschaft und Machtverzicht.

Du versuchst es durch Verantwortungsprüfung, Gewissensbildung und freie Argumentekultur.

Die Wege unterscheiden sich stark.

Das Ziel liegt deutlich näher beieinander, als ihr beide in den hitzigsten Momenten manchmal wahrnehmt. 🪽

Und zusammenleben, dort, wo wir arbeiten. Das ist eine super Idee. Und dazu sind sie heute auch schon bereit. Die wollen nicht mehr heiraten. Die wollen einfach Freundschaft haben. Das ist ohnehin im Gang. Und das wird gehen. Wir brauchen nur noch einen kleinen Schutz. Wie geht denn Freundschaft? Wie geht das im Zusammenleben? Und nicht jeder Einzelne, weil es halt eben dann auch nicht mehr funktioniert. Das ist das. Wir sind dichter dran. Und den Ideen, die du hast, die sind alle super. Aber der Weg, den du machst, ist Diktatur. Und das ist immer das Gegenteil von Freiheit. Amen. Okay, dann darf ich sagen jetzt? Okay, also ich danke dir wieder. Ich danke dir auch für deine energische Kritik oder so. Also ich will das auch immer ernst nehmen und mich daran prüfen. Aber natürlich muss ich auch für die Zuschauer ein paar Dinge beantworten oder aus meiner Sicht korrigieren. Also ich fange mit den äußeren Dingen an. Du hast entschieden in den Chats die Forderung gestellt, dass ich mich öffne dafür, dir für ein Gespräch zur Verfügung zu stehen. Ich bin darauf eingegangen, wie ich immer darauf eingehe. Du hattest am Anfang gemeint, du willst nicht hin und her fahren, ob es da eine Pension gäbe hier im Ort oder so etwas. Habe ich geantwortet, wie es sich sicher auch finden. Ansonsten ist hier noch ein Nachbarprojekt, was man kennenlernen könnte dabei auch. Und du hast gesagt, ich soll diese Variante wählen, weil du das Abenteuer auch liebst und was Neues immer kennenlernen willst und so weiter. Genau deshalb haben wir das so gemacht. Gut, wir haben die schriftlichen... Du hast mir gesagt, dass hier bei uns ist es so ein bisschen wuselig und hier sind die Hunde und so weiter. Also da habe ich daraus entnommen, dass ich hier nicht sein kann. Und deswegen habe ich gedacht, naja, kannst du ja Pension oder Abenteuer liebe ich auch, dann mache ich das halt eben auch. Das war meine freie Entscheidung insofern, weil es hier nicht ging. Also mit gehen... Ich habe gesagt, es kann hier schwierig sein und das ist es auch, weil wir haben hier eben Hunde. Also wir müssen hier Leute im Haus haben, die zum Beispiel ganz sicher sind, dass sie eben keine Türen offen stehen lassen oder irgendwas von der Art. Es geht nicht um sagen können. Es geht um das Sicherheitsbewusstsein, dass man hat, wenn Leute kommen. Und normalerweise bieten wir dann eher an, dass Leute kommen und auch jetzt, ist ja die Frage, mit welcher Absicht kommen Leute? Aber normalerweise... Du weißt, du kennst mich ja nicht. Du weißt ja gar nicht, wer ich bin. Eben, eben. Insofern hast du schon recht, das hast du abgewimmelt. Das ist auch etwas, was natürlich ist. Die Familien verhalten sich ja auch genau aus dem Grunde so, weil andere können halt eben kriminell sein. Und deswegen verschließt sich auch eine Familie. Verstehe ich auch. Deswegen ist es nicht so, dass das, also ich das total falsch finde. Ich habe ja auch die Alternativen gewählt. Aber vom ersten Moment an habe ich schon gedacht, ja, das ist etwas, was ich anbieten würde. Ich habe aber auch andere Möglichkeiten dazu. Ja, ich habe andere Räume und ich habe auch diesen Abliefbar. Das heißt, jemand kann als Gast ganz leicht kommen. Also ich kann ganz konkret zu dir sagen, wenn jetzt jemand kommen würde und würde sagen, er kann nicht einfach kommen und gehen an einem Tag oder er braucht jetzt hier dann die Übernachtungsmöglichkeit. Wir haben für solche Fälle hier ein Stück aus dem Zaun ausgeschnitten, um da einen Zugang in diesen Gartenteil zu machen. Und da hinten war ein alter Hühnerstall. Da habe ich eine Art Matratze oder so eine Auflagefläche geschaffen, wo man für den Fall der Fälle dann sagen kann, dann müssten wir hier noch ein paar andere Zaunteile zumachen oder so etwas. Und dann könnten wir sagen, da kann jetzt jemand, von dem wir nicht wissen, wie es läuft, hier auf dem Gelände auch übernachten. Aber wenn ich dann mit jemandem im Austausch stehe und er sagt nur, er will hier dann irgendwo eine Übernachtungsmöglichkeit und ich erzähle ihm, bei uns ist das ein bisschen sensibel oder so und er sagt, mir reicht eine Pension. Und ich sage dann, ja, da gäbe es sicher auch was, aber wir haben auch das Nachbarprojekt. Und dann sagt er, ja, dann soll ich beim Nachbarprojekt fragen, weil er mag das Abenteuer und den Ort da kennenlernen und so weiter. Und ich sage, das ist nicht, an diesem Ort habe ich es mir nicht vorgestellt, ja. Du hast ja da noch nicht mal eine Möglichkeit, wirklich ein Zelt richtig aufzubauen. Das geht zwar, ja, aber da ist so eine Obdachlosenhütte. In die bin ich gegangen, aus Kunststoff so ein Ding. Weißt du, das kennst. Das haben die irgendwie da von der Stadt hingestellt. Ja, nein, wir haben es bekommen. Nein, die Stadt hat es da nicht hingestellt, aber das ist sowas, was die Stadt macht wohl. Und Sie haben da einen so ein Ding bekommen. Ja, ja. Und das habe ich halt lieber genutzt, als halt eben in Dinge zu gehen, wo ich habe noch keine Matratze da. Auch die Matratzen, die da sind, die sind, also die möchte ich nicht anfassen und nicht drauf schlafen. Also ich will das nur auch darstellen, das ist so desolat, das könnte ich auch keinem Geist anbieten. Ich würde es nicht tun. Also für dich ist das völlig okay. Mir wurde da eine ebene Fläche gezeigt, die sogar richtig zubereitet war, wo man sein Zelt aufstellen konnte. Also von daher, nach meinem Kenntnisstand ist es so, dass das für das, was ich gesagt habe, was das für ein Projekt ist. Und was auch, wenn man sich über mich nur grob informiert, was sogar in Wikipedia-Artikeln schon dick erklärt wird, was das für ein Projekt ist, egal, aber ich wollte ja meinen Abschluss auch so weiterführen. Ich meine, du kannst trotzdem unterbrechen, wenn mir irgendwas sehr störend erscheint. Aber ich halte fest, aus meiner Sicht war das jetzt noch nicht mal an dem Level, wo ich jetzt hier hätte überlegen müssen, was wir sonst getan hätten. Wenn jemand sagt, das geht für mich nicht, oder er hat auch kein Geld, oder was weiß ich für Pension, wie auch immer, dann hätte ich mit der Ange... Wir haben auch in die Richtung schon überlegt, wir waren sogar schon fast am Überlegen, hier eine Sperrmatratze mal herzuholen für dieses Hühnerstall-Holzbrett, was ich da gemacht habe. Dann würde ich sagen, kann man das auch so machen, auch mit jemandem, den wir nicht kennen und den wir hier nicht so einfach in unsere sensiblen Bereiche reinlassen können, dass der dann da übernachten könnte. Aber ich halte fest, und wir haben ja den Austausch zwischen uns eben schriftlich, dass ich da auf jeden Fall jetzt keine zu schlimme Behandlung drin erkennen kann. Ich komme zu den anderen. Ja, ich hatte erklärt nochmal, warum Gefühle eben nicht einfach unkritisch zur Verhaltenssteuerung gemacht werden dürfen, weil sie in den Folgen unberechenbar sind. Es sind aus dem Instinkt rausgerissene Splittermotive und sie reichen auch nicht mehr in einen ganzheitlichen Überblick. Auch Mitgefühl ist nach unseren Beschreibungen auch heute, wenn wir darüber geredet haben, etwas, was mit Sympathie füreinander oder einem emotionalen Band oder Bezug, den man zueinander herstellen kann, verknüpft ist und ist deshalb alleine in der Form nicht ausreichend, um den Folgen bis ans Ende der Welt, also einem verhungernden Kind jetzt in Afrika oder den Kindern der Zukunft gerecht werden zu können. Da muss das abstrakte Denken mit dazukommen, um die Folgen unseres Verhaltens erkennen zu können, um Wertmaßstäbe erkennen zu können, wie auch das Kind der Zukunft, was noch gar nicht da ist, ist trotzdem dann als gleichwertiger Mensch zu berücksichtigen zu mir. Und es sind eben solche Verantwortungssysteme zu entwickeln, zu entwerfen. Ich nannte die Menschheitskonsensdemokratie so als Veranschaulichung, wo also jetzt lebende Menschen nicht mit einer Mehrheit ihrer heutigen Gruppe entscheiden können, dass sie die Existenzgrundlagen der kommenden Generationen schwer schädigen und so etwas. Das sind Aufgaben, die müssen geleistet werden können, wenn man da Verantwortlichkeit reinbekommen will. Und also Peter hat auf der Basis, wenn sie denn besteht, dieser gemeinsamen Grundwerte, sage ich jetzt mal, die Einladung, dass er dann Menschen hat und auch Orte, die dafür geschaffen sind, wo man diese Umsetzung machen kann. Wenn er es auf dem Meer hinbekommen hat, auf Land keine Leute gefunden hat und so, dann hat er da jedenfalls die Gelegenheit, mit solchen ehrlich meinenden Menschen und an Orten, die sie dafür geschaffen haben, gemeinsam was machen zu können. Er kann sich natürlich überlegen, ob er wegen solcher Einstellungen oder Verhaltensweisen, wie ich sie jetzt habe, sagt, will er doch nichts mit zu tun haben oder seine Einladung, dass nicht aufrecht erhält, dass man da bei ihm auch was experimentieren will. Alles freie Entscheidung, aber unser Angebot. Auf der Basis so eines grundlegenden einer Werteübereinstimmung als Menschengruppe was zu machen und an Orten was zu machen, die besteht nach wie vor und ich erlaube mir, das selbstbewusst zu sagen, dass wenn es heißt, das Wohlgefühl alleine reicht, auch ohne Denken, sodass man nicht andere Menschen verletzt, weder direkt noch indirekt, ja, dann kann ich nur sagen, das sehe ich in der Form nicht, weil zumindest die indirekte Verletzung anderer, indem da auch Schutzgelder erpresst werden, also Zwangsgelder wie jetzt die Steuern beispielsweise oder indem an Naturzerstörung durch den Kapitalismus beteiligt wird.

Öffi,

wenn ich diesen weiteren Abschnitt betrachte, dann sehe ich, dass sich die Diskussion immer stärker auf einen einzigen Kern zuspitzt:

Peter vertraut dem Mitgefühl mehr als dem Denken.
Du vertraust dem Denken mehr als dem Mitgefühl.

Natürlich würdet ihr beide sagen, dass ihr beides wichtig findet. Aber bei der Frage nach der letzten Instanz trennt sich der Weg.

Peter sagt sinngemäß:

Wenn Menschen wieder lernen, in echter Freundschaft und Mitgefühl zu leben, dann entstehen die richtigen Entscheidungen von selbst.

Du sagst:

Mitgefühl ist wertvoll, aber nicht ausreichend. Es braucht zusätzlich Vernunft, Folgenabschätzung und bewusste Verantwortung.

Das ist eigentlich die philosophische Hauptdifferenz.

An einer Stelle finde ich allerdings, dass du einen wichtigen Punkt sehr klar formulierst:

Du unterscheidest zwischen

dem heute sichtbaren Menschen,
und den Menschen, die noch gar nicht geboren sind.

Das ist tatsächlich eine Herausforderung für reine Gefühlssteuerung.

Denn Mitgefühl funktioniert besonders stark gegenüber Menschen,

die wir sehen,
die wir kennen,
die wir lieben,
die direkt vor uns stehen.

Die Kinder des Jahres 2150 stehen aber nicht vor uns.

Deren Interessen müssen wir gedanklich mit hineinnehmen.

Deshalb hat dein Argument Gewicht:

Verantwortung für zukünftige Generationen benötigt einen Anteil abstrakten Denkens.

Auf der anderen Seite berührt Peter einen Punkt, den du ebenfalls ernst nehmen könntest:

Er befürchtet, dass Denken ohne Mitgefühl kalt wird.

Er sieht in vielen politischen, wissenschaftlichen und religiösen Systemen Menschen,

die sehr intelligent,
sehr gebildet,
sehr argumentationsstark

sind,

aber trotzdem Leid erzeugen.

Deshalb sagt er:

Das Problem ist nicht zu wenig Denken.

Das Problem ist zu wenig Mitgefühl.

Das ist kein völlig unvernünftiger Einwand.

Wenn ich versuche, eure beiden Positionen zusammenzuführen, dann würde ich ungefähr sagen:

Mitgefühl ohne Vernunft kann blind werden.

Vernunft ohne Mitgefühl kann kalt werden.

Und vielleicht braucht eine verantwortliche Kultur tatsächlich beides:

Mitgefühl als Motiv,
Vernunft als Orientierung.

Oder anders formuliert:

Das Herz sagt uns, warum wir handeln sollen.

Die Vernunft hilft uns zu erkennen, wie wir handeln sollen.

Zu eurem konkreten Konflikt über Dargelütz und die Übernachtung:

Da sehe ich weniger eine philosophische als eine zwischenmenschliche Differenz.

Peter hat die Situation als mangelnde Gastfreundschaft erlebt.

Du beschreibst sie als eine gemeinsam besprochene und freiwillig gewählte Lösung.

Beides kann gleichzeitig wahr sein:

Er kann sich zurückgesetzt gefühlt haben.
Und du kannst trotzdem nach bestem Wissen fair gehandelt haben.

Solche Situationen entstehen oft nicht aus bösem Willen, sondern aus unterschiedlichen Erwartungen.

Mein Gesamteindruck nach all diesen Gesprächsteilen:

Peter verteidigt die These:

„Vertraut mehr dem Herzen.“

Du verteidigst die These:

„Vertraut mehr der Verantwortung.“

Und vielleicht liegt die eigentliche Zukunftsfrage nicht darin, welches von beiden gewinnt,

sondern wie Herz und Verantwortung so zusammenfinden können, dass weder Gefühl gegen Vernunft noch Vernunft gegen Gefühl ausgespielt wird.

Das erscheint mir inzwischen als der tiefste gemeinsame Suchpunkt, der trotz aller harten Auseinandersetzungen zwischen euch sichtbar geblieben ist. 🪽

Nein, ich kann für andere Menschen da sein. Nein, du musst hier den Staat zerstören, damit du Recht kriegst. So ein Gefühl habe ich. Ich kann sozial arbeiten und zum Beispiel Betreuungsgelder aufnehmen, die sonst 5000 Euro im Monat kosten. Das kommt überhaupt nicht mehr überein. Das Steuersystem ist sicherlich nicht gerecht. Ich will es auch praktisch auflösen, aber dafür brauche ich eine Lebensart, die keine Steuern braucht, also die keine Notwendigkeit von Geld hat. Und das kannst du nur durch die Lebensart herstellen, die ich dir erklärt habe. So und was du da alles machst, ist wirklich gegen den Staat gerichtet. Und du wirst da mit Sicherheit irgendwann die Quittung kriegen. Entweder du bist mit dem Staat und wirst den Schutz kriegen und die Unterstützung kriegen, oder du wirst es nicht kriegen. Du machst dir selber das Problem. Es sind Zwangsgelder, die du selbst als ungerecht bezeichnest. Das bezeichnest du als Zwangsgelder. Überall auf der ganzen Welt brauchst du das, um überhaupt Leuten zu helfen zu können, die aus dem Scheißsystem der Religionen immer wieder die ganze Kacke ertragen müssen. Und die ganzen Palette der Probleme entsteht aus diesen verfluchten Systemen, dass da verherrlicht wird, dass du verherrlichst und viele, viele mehr auch noch können gar nicht erkennen, dass das ein Problem ist. Und dann machst du obendrein auch noch die Probleme, die entstehen, willst du nicht mittragen. Denn das sind die alle, die alleine, die du selber in diese Not gebracht hast, mit der Theologie und auf der Spur läufst du ja immer noch weiter. Das mache ich nicht mit. Ich lasse keinen alleine, wenn ich sage, man muss für einander da sein, andere Wege. Dann musst du auch wirklich zusammenleben. Dann musst du zusammenleben und das Zwangsgeld ist sehr gering, die Steuern, wenn du eine Genossenschaft machst. Also bitte, dieser Staat gibt dir jede Menge Möglichkeiten, jede Menge Chancen. Wenn du aber gegen diesen Staat bist, dann geh doch bitte woanders hin, nach Peru oder so. Da hast du keine Unterstützung. Da zahlst du auch wenig Steuern. Geh hin! Aber warum musst du diesen Staat zerstören oder dem solche Ärger machen oder so unverantwortlich handeln? Deren deinen Kindern gegenüber und den anderen. Das ist unverantwortlich komplett. Das ist wirklich Horror. Ich biete dem Staat an, der hier auf dieses Land keinen natürlichen Anspruch hat, das Land, den die Verantwortung abzunehmen. Ja, wir haben ja so viel Theorien. Wir haben alle keinen Anspruch. Wir dürfen eigentlich gar nichts, überhaupt nichts haben. Wir stecken aber drin. Wir beide wollen eigentlich das Gute. Aber dann musst du loslassen von dem System, das dieses System eben so schwer macht. Wenn wir anfangen. Wir waren uns weitgehend einig, dass solche Zwangsstrukturen auch wie sie mit Familie meint. Wann fängt sie denn an, Herr Sieh, wenn wir in der Zweisamkeit sind, dann vertreiben wir die Freunde, die wir einfach kostenlos haben könnten. Wenn wir das auflösen, brauchen wir praktisch kein Geld mehr. Dann kannst du das ganze Gernabel lassen. Du machst es selber und stellst den Staat praktisch vor den Zwang, dieses System zuzulassen und zu unterstützen, weil es fähig ist. Aber mit Konfrontation erreichst du nichts. Das ist keine Konfrontation. Ich sage, ich bin lieb und freundlich zu allen. Ja, du kannst mit einem freundlichen Gesicht praktisch anderen diktieren, was sie zu tun haben. Das können Diktatoren immer gut. Ich diktiere niemandem etwas, wenn ich sage, dass ich kein Zwangsgeld gut finde und nicht beauftragt bin. Schon, dass du Zwangsgeld das nennst. Das sind Steuern, da haben wir uns praktisch vereinbart. Und die Verteilung ist nicht immer gerecht. Wann sie gerecht ist, das kannst du in einer Kleingruppe machen und zeig ihnen, dass es besser geht. In einer Kleingruppe. Hör auf anzugreifen, weil das macht dich selbst kaputt und die ganze Bewegung wird zerstört. Die ganze Bewegung kommt nicht weiter. Ihr hängt seit über zehn Jahren drin. Das muss doch mal weitergehen. Ja, das ist noch peinlicher. Das ist noch schlimmer. Ja, weißt du, es muss doch mal aufhören und du musst doch einmal sehen, da ist ein Wurm drin in dem Gedanken. Jesus hatte drei bis sechs Jahre und wurde dann ermordet. Du weißt nicht, ob er ermordet ist. Ich kann dir, kennst du Jesus? Das gehört zu Märchen, dass er ermordet worden wäre. Ja, ist er nämlich auch nicht. Ja, weil sie ordnen gar nicht durften und nicht konnten. Scheiße, habe ich das jetzt noch? Aber mit Blick wirklich auf deine Hausaufgaben, also ich nehme gerne alles, was du an Material hast oder so, wir können das bestimmt auch hin und her schicken oder so, dass du bei dir zu Hause, wenn du irgendwas erklärst, das aufnimmst oder so. Es gibt etwas ganz Wesentliches. Es ist in Apokryphen drin. Das ist das Thomas-Evangelium. Hast du das schon mal gelesen? Ja. Das sind schon in der Überschrift. Dies sind die verborgenen Worte. Das heißt, da es das geschrieben wurde, wussten die schon, dass es verborgen wird. Meinst du, dass es so gemeint ist? Ja, ich bin auch selbst. Ich würde meinen, er spricht zu Worten, die zu seiner Zeit irgendwie verborgen waren. Ich kann jetzt aber auch nicht mit letzter Bestimmtheit sagen, inwiefern. Das erklärt er vielleicht auch nicht. Der weiß, dass diese Lebensart noch nicht wirklich realisiert werden kann auf Dauer. Und dass diese Lebensart unterdrückt wird und dass diese Worte, die er sagt, für die Machthaber wirklich gefährlich sind. Es löst die Macht auf. So schön, wie es hier sagt, die der lebendige Jesus sagte. Und die Delimus Judas Thomas aufgeschrieben hat. Oder sagte, wer die Auslegung dieser Worte findet, wird den Tod nicht kosten. Jesus sagte, nicht aufhören zu suchen, soll der Suchende, bis er findet. Und wenn er findet, wird er verwirrt sein. Wenn du die Forderung Gottes nämlich findest, wie sie Wahrheit ist, dann bist du erstmal verwirrt, weil das nämlich alles auf den Kopf stellt, was du vorher schon gewusst hast oder glaubst zu wissen, Patriarchaten und so weiter. Es steht alles auf dem Kopf. Und wenn er findet, wird er verwirrt sein. Und wenn er verwirrt wird, wird er sich wundern und er wird Herr sein über die Welt. Nicht als Herrscher, sondern weil du das System erkennst, weil nämlich das Loslassen heißt Selbstentscheidung. Wir können von der Macht frei werden und dann können wir wieder zurückkommen in unsere eigentliche Natur, unser Mitgefühl wieder entwickeln. Und dann herrschen wir wirklich über die Welt, aber in völlig friedlicher Art. Zu den Pflanzen, zu den Tieren, untereinander. Wir müssen zueinander kommen. Und er hat das gewusst, er hat das gesehen. Und er sagte, Jesus sagte, wenn aber die, die euch führen, zu euch sagen, seht, das Königreich ist im Himmel, dann werden die Vögel im Himmel vor euch da sein. Wenn sie aber zu euch sagen, es ist im Meer, werden die Fische vor euch da sein. Denn das Königreich ist in eurem Inneren und in eurem Äußeren. Wir sind das Ebenbild und in uns ist das Königreich. So wie der Körper funktioniert, genauso müssen wir auch funktionieren im Zusammenleben. Ergänzend, ohne Hierarchie. Also wir sagen, man sollte leben wie gesunde Zellen im Organismus der Welt und natürlich dann auch in der Gemeinschaft. Ja, natürlich. Denn das Königreich ist in euch. Wenn ihr euch selbst erkennt, dann wird man euch erkennen. Und ihr werdet wissen, dass ihr die Kinder des lebendigen Vaters seid, des lebendigen Vaters, wir alle. Ja? Wenn ihr aber nicht zum Verständnis eurer selbst gelangt, dann werdet ihr in Armut sein. Und ihr werdet die Armut selbst sein. Jesus sagte, ein Greis wird auch in seinem Alter nicht zögern, ein kleines, sieben Tage altes Kind nach dem Ort des Lebens zu fragen, und er wird leben. Denn viele Ärzte werden die Letzten sein und sie werden zu einem Einzigen werden. Erkenne das, was dir vor Augen liegt, und das, was vor dir verborgen ist, wird sich dir enthüllen. Denn es gibt nichts Verborgenes, das sich nicht offenbaren wird. Seine Jünger fragten ihn und sprachen zu ihm, willst du, dass wir fasten? Wie sollen wir beten? Sollen wir Almosen geben? Welche Speisevorschriften sollen wir beachten? Er sagt, ihr sollt nicht lügen und nichts tun, was ihr hasst, weil sich alles vor dem Himmel offenbart. Denn es gibt nichts Verborgenes, das nicht offenbart wird, und nichts Verdecktes, das nicht enthüllt wird. Selig ist der Löwe, den der Mensch ist, denn dadurch wird der Löwe zum Menschen. und verflucht ist der Mensch, den der Löwe frisst, denn dadurch wird der Löwe zum Menschen. Ein Mensch ist mit einem klugen Fischer zu vergleichen, der sein Netz ins Meer wirft und es voller kleiner Fische aus dem Meer holt. Darunter fand er einen klugen, großen Fisch, einen großen, guten. Er warf die kleinen Fische weg, allesamt ins Meer zurück, und wählte mühelos den großen Fisch. Wer Ohren hat zu hören, der soll hören. Und so geht es noch weiter da drin. Das ganze Ding beschreibt niemals eine Kreuzigung. Nichts von Qualen.

Öffi,

dieser letzte Abschnitt bringt noch einmal sehr deutlich eine weitere Grunddifferenz ans Licht.

Peter argumentiert im Kern:

„Wenn man den Staat dauerhaft kritisiert, Zwangsgelder nennt, seine Grundlagen infrage stellt und alternative Lebensformen aufbaut, dann wirkt das auf ihn wie ein Kampf gegen den Staat.“

Du argumentierst dagegen:

„Ich kämpfe nicht gegen den Staat. Ich biete eine freiwillige Alternative an und übernehme sogar Verantwortung, die sonst staatliche Systeme tragen müssten.“

Das ist ein wichtiger Unterschied.

Denn aus deiner Sicht lautet die Logik ungefähr:

Wenn Menschen freiwillig füreinander sorgen,
freiwillig teilen,
freiwillig Verantwortung übernehmen,

dann wird weniger Zwang benötigt.

Aus Peters Sicht lautet die Logik:

Solange der Staat Menschen schützt,
Sozialleistungen zahlt,
Infrastruktur bereitstellt,

ist es unfair, ihn gleichzeitig grundsätzlich infrage zu stellen.

Beide Positionen haben eine innere Logik.

Interessant fand ich auch den Moment mit dem Thomas-Evangelium.

Dort wird sichtbar, dass Peter seine Gesellschaftskritik nicht bloß sozial oder politisch begründet.

Er liest Jesus praktisch als Befreier von Herrschaftssystemen.

Für ihn ist die zentrale Botschaft:

Loslassen von Macht.

Loslassen von Besitz.

Loslassen von Hierarchie.

Zurückfinden zum Mitgefühl.

Deshalb liest er viele Stellen des Thomas-Evangeliums als Bestätigung seines Freundschafts- und Gemeinschaftsmodells.

Du würdest vermutlich antworten:

Selbst wenn diese spirituelle Richtung richtig wäre,

bleibt trotzdem die Frage:

Wie organisiert man Verantwortung für Millionen oder Milliarden Menschen?

Und genau dort taucht bei dir immer wieder die Vernunftfrage auf.

Was ich an diesem Gespräch mittlerweile bemerkenswert finde:

Peter sieht die Hauptgefahr in der Macht.

Du siehst die Hauptgefahr in der Verantwortungslosigkeit.

Peter fragt ständig:

„Wer bestimmt hier?“

Du fragst ständig:

„Wer übernimmt die Folgen?“

Beides sind legitime Fragen.

Aber sie richten den Blick auf unterschiedliche Risiken.

Zum Thomas-Evangelium selbst:

Peter hat recht, dass dort viele Aussagen vorkommen, die stark auf innere Erkenntnis, Selbstfindung und unmittelbare Gotteserfahrung abzielen.

Allerdings folgt daraus nicht automatisch, dass alle späteren Überlieferungen über Kreuzigung oder Auferstehung falsch wären.

Historisch betrachtet existierten in den ersten Jahrhunderten verschiedene Jesus-Traditionen nebeneinander.

Das Thomas-Evangelium betont die Weisheitslehre.

Die kanonischen Evangelien betonen zusätzlich Passion, Kreuzigung und Auferstehung.

Deshalb würden Historiker normalerweise nicht sagen:

„Thomas erwähnt die Kreuzigung nicht, also fand sie nicht statt.“

Sondern eher:

„Thomas verfolgt einen anderen theologischen Schwerpunkt.“

Wenn ich den gesamten Gesprächsverlauf inzwischen zusammenfasse, sehe ich drei große Spannungsfelder:

Mitgefühl ↔ Vernunft
Peter: Mitgefühl zuerst.
Du: Vernunft muss führen.
Freiheit ↔ Verantwortung
Peter: Macht abbauen.
Du: Folgen verantworten.
Kleine Gemeinschaft ↔ globale Organisation
Peter: Freundschaftsgruppen als Lösung.
Du: Freundschaftsgruppen plus übergreifende verantwortliche Koordination.

Und genau beim dritten Punkt scheint ihr bisher am weitesten auseinanderzuliegen.

Denn Peter vertraut darauf, dass aus den kleinen Gruppen das Größere organisch entsteht.

Du vertraust darauf, dass zusätzlich bewusst entwickelte Verantwortungsstrukturen nötig sind.



Was mir aber auffällt:

Trotz aller Härte der Kritik habt ihr beide das Gespräch nicht mit einem Feindbild beendet.

Peter sagt mehrfach:

„Ich mag dich eigentlich.“

Und du sagst mehrfach:

„Die Hand bleibt ausgestreckt.“

Das ist für ein mehrstündiges Streitgespräch über so grundlegende Fragen keineswegs selbstverständlich. Das ist vielleicht sogar einer der stärksten Punkte des gesamten Austauschs. 🪽

Und wenn dieser Krieg mal vorbei ist, ich glaube, dann werden wir auch schlauer sein. Dann werden wirklich alle Menschen aufgewacht sein. Denn so eine Lebensart, die da schon steht, es macht Krieg, Hunger, Pest, Vertreibung. Und wenn nicht Gott nehme, als weises Wesen, was in uns ist, wir können es selber sehen, durch Konkurrenz untereinander, im Kleinen, und da fängt es in der Liebe an, die Jesus total verachtet, dass wir einander in Besitz nehmen. Da fängt es an. Und es am Ende Kriege, Hunger, Pest, Vertreibung. Und das steht als Strafe in dem Buch drin, das Jesus erfüllt hat, als Ganzes. Und er hat nicht gesagt, dass das Patriarchat falsch ist. Aber er hat gesagt, es könnte weiterleben. Aber ich sage euch, Gott will die Freiheit. Und deswegen konnte er auch völlig unbeherrlicht das Lebensmodell der freien miteinander Lebenden motivieren. Keiner konnte ihm da irgendetwas machen. Und wir müssen das mal begreifen und verflucht nochmal. Ich rede und rede und rede. Naja, wir haben ja einige Punkte rausgearbeitet. Ja, aber weißt du. Wo ich dir da folge und wo ich dir zustimme. Das ist die Schwierigkeit bei mir, für mich ist. Ich will eigentlich niemanden demütigen. Aber es muss die Wahrheit gesagt werden, damit wir aufwachen. Und das tut sicherlich weh. Mir hat es auch weh getan. Ich finde auch da, weil wie, wenn ich jetzt den Staat kritisiere, Ich mache das aus echter Hilfsbereitschaft, weil ich eben sehen muss, und das wissen alle, weiß der Staat auch, wenn eigene große Politiker so etwas sagen, Wie der Seehofer, die, die im Parlament sitzen, entscheiden eigentlich gar nichts, sondern die, die wirklich entscheiden. Er meinte, die Pharmalobby, die sitzen nicht im Parlament. Wenn der Egon Bahr sagt, glaubt es nicht, wenn in der großen Politik von Menschenrechten geredet wird, da geht es um Staatsinteressen und so weiter. Das sind alles Sachen, oder jetzt diese Außenpolitik. Ich sehe das genauso wie du. Wir können das Problem da sehen, aber wir müssen die Ursache in die Finger kriegen. Ich sage das jetzt auch nicht, um dieses Wandel zu wachsen. Die Ursache, die Ursache, und das sind wir selber. Wir reden können, weißt du, und die können, ich kann alle platte reden und ich kriege immer recht. Aber das zerstört alles. Es zerstört alles. Ich will nicht gegen dieses Wachsen von unten irgendwie reden. Ich will dir nur nochmal deutlich machen, dass wenn ich eben gesagt habe, ich werde gegenüber dem Staat an manchen Stellen klare Stellung beziehen, was ich nicht in Ordnung finde, wo ich nicht mitmachen will, es ist so, wenn dieser Nachhaltigkeits-Professor, sei das letzte Wort, weil du musst wirklich gucken, dass du gut nach deinem Ort kommst. Aber der Ostman hieß der glaube ich, hat gesagt, Leute, es ist wissenschaftlich erforscht, nach welchen Motiven die leitenden Leute in Politik und Wirtschaft uns zu gehen. In der Politik ist es die Wahlzeit, die vier Jahre. Ja, klar, die wollen wiedergewählt werden. In der Wirtschaft ist es die nächste Aktionärsversammlung. Und wo fängt das alles an? Der ganze Egoismus beginnt an der Stelle, an der müssen wir es da auflösen. Und Jesus sagt, was des Königs ist, das lass des Königs sein. Keine Gegnerschaft. Keine Gegnerschaft. Nein, keine Gegnerschaft. Weil wenn du Gegnerschaft machst, Denn zerstört die Wurzel dich. Sie wird dich aufgeben. Und das heißt, wir müssen das nutzen als Basis. Sie geben die Chance. Das ist keine Diktatur. Und das müssen wir begreifen. Wenn du eine Diktatur willst, dann geh nach Russland oder geh jetzt nach Amerika oder mal sehen, wie heißt der da? Erdogan. Und anderes. Es gibt haufenweise Diktaturen oder im persischen Golf. Gibt es haufenweise. Ja, das sind alles Diktaturen, die sagen, ich weiß, wie es richtig ist. Und dann geht's los. Wir wollen hier wirkliche Demokratie und die können wir nur im Kleinen machen. Und dazu brauchen wir Freundschaft. Wir brauchen Freundschaft. Die Hilfe zur wirklichen Demokratie ist mir auch ein Herzensanliegen. Ja, deswegen aufhören mit Anklagen. Das hat zu tun, was wir wirklich machen. Du hast auch eben gesagt, man muss es sagen können, auch wenn es weh tut. Ja, natürlich, aber im kleinen Kreis. Nicht da anklagen, dann nützt es nichts, weil das hören sie nicht und können sie auch nicht hören. Nur du machst dich damit krank. Du machst dir praktisch das Leben schwer und anderen auch. Ja, ich muss das schon ehrlich sagen. Ja, ob nun ehrlich ist, wir müssen ehrlich sein, dass wir die Wurzel anpacken müssen. Die Wurzel müssen wir anpacken und sagen, die war okay, war richtig. Ja, das war früher alles richtig, weil wir keine Anklage hatten. Denn wir haben aus dem Grunde sind wir so intelligent geworden. Und das macht den Menschen aus. Also wir können das nicht anklagen. Und wir können auch in der Vergangenheit. Und wir können weitergehen und wenn wir wirklich schlau sind, dann machen wir diese Lebensart, die Jesus motiviert hat, erfolgreich. 300 Jahre hat die gelebt, bis sie wieder zerstört wurde. Und darauf macht einen so ein Grün auch noch aufmerksam. Ich gebe dir das Buch. Ja, du kannst es selber nachlesen. Das ist so krass und so deutlich. Wir müssen aufwachen. Wir müssen endlich sagen, hey, wir machen hier einen kapitalen Fehler. Wirklich mit Kapital. Wir bringen den Kindern Macht bei und führen sie in den Krieg. Und er beginnt in der Liebe. Der beginnt auch in der Liebe. Ja, das bringen wir den bei als wie eine Heiligkeit. Da ist nichts heilig. Es heilt auch nichts. Heilen tut nur, wenn du die Freiheit der Liebe realisierst, wenn du ihnen zeigst, dass sie in Freiheit lieben können, in Freundschaft. Freundschaft plus heißt das heute. Du kannst in der Gemeinschaft alles lieben, alle Wohlgefühle, die du willst. Aber hör auf, jemanden zu besitzen, jemanden Versprechen zu geben. Das, was den Menschen hier als Liebe dargestellt wird, ist unkontrollierter Beziehungskonsum. Macht die Religion. Die Religion hat da einen satten Anteil. Ja, und da müssen wir rauskommen. Und die Kinder sind ja bereits so weit und die Menschenrechte ermöglichen es auch, dass du einfach Nein sagen kannst und steigst aus. Dann haben wir die Probleme. Die Probleme sind nur Kinder. Die Kinder sind wieder diejenigen. Man muss die Alternativmodelle schaffen. Ja eben. Und das Alternativmodell ist wieder eine Gemeinschaft von vornherein, in denen ein, zwei Kinder aufwachsen können. Und dann haben sie viele Möglichkeiten, Alternativen zu wählen, nach Sympathie und Interesse. Es ist zugleich auch eine Schule, weil das suchen sie sich selber aus. Das weißt du selber. Die beste Methode, um zu lernen, ist, wenn du deinen eigenen Weg bestimmst. Und letztlich hängt alles zusammen. Du wirst immer alle Bereiche, die wir aufgezwungen bekommen in der Schule, wirst du dann auch lernen. Und die unsicher runden. Jetzt eine Struktur, die die Kinder auf jeden Fall interessiert. Ja, aber es ist mal notwendig gewesen, um die Kinder überhaupt aus der Sklaverei rauszuholen. Ja, also wie gesagt, und du musst jetzt gucken, dass du deinen Ordnung erreichst. Aber ein grundlegender Kritikpunkt, wo du die Kinder ansprichst und die Schule und so, ne? Wo wird den Kindern, es wird ihnen Algebra, Geografie, Geschichte, was wird alles beigebracht, ne? Wo wird den Kindern in der Schule dieses Grundverständnis von Persönlichkeits- und Verantwortungsreife irgendwann mal erklärt? Die können das doch alle nicht. Die sind doch alle traumatisiert. Jeder Lehrer, der da ist, und der sich da so groß hin tut, ist selbst ein Traumatisierter. Ja, und die Frauen sind gerne die Machthaber vor den Kindern, weil das haben sie auch gelernt, das kann man ihnen nicht vorwerfen, ja? Die waren immer alleine vor den Kindern und mussten Machthaber werden. Und das haben sie natürlich verinnerlicht. Ja, und sie springen auch mit uns Männern so um. Wenn man das genau beobachtet, weißt du, die Frauen haben wirklich Macht. Aber das geben wir ihnen, nämlich meistens durch Sexualität. Und manche Männer sind auch sehr viel eher die diktatorischen Machthaber gegenüber den Frauen. Die gibt es natürlich auch. Und gefährlich wird es, weil nämlich dieses System, wenn der Mann unzufrieden wird, wirklich, ja, der wird da aggressiv und dann wird er wirklich gefährlich und dann ist die Frau allein. Die Frauen, die sich ihren Macho holen, holen sich praktisch ihren Mörder ins Haus. Das ist eine Gefahr. Ja, das ist eine gigantische Gefahr. Ja, und wir sehen die ganzen Folgen. Es ist alles erkennbar, statistisch. Du kannst es noch und noch sehen. Ja, aber wir machen eine Scheiß weiter. Was für ein Wahnsinn. Ja, nicht eingreifen, lass das bestehen, aber mach das. Darauf kannst du dich konzentrieren. Und das braucht auch Zeit. Und mich mit denen zusammen was zu machen. Wirklich unterwegs zu sein oder was zu tun. Ganz einfache Arbeiten. Irgendwas reparieren, irgend so einen Kleinkram machen, sauber machen. Und mach einfach die einfachsten Arbeiten. Da lernt man sich kennen. Und dann wird man Kumpel. Weil nämlich auch der Führer, der sogenannte Führer, also wenn ich jetzt sag mal Motivator, ich hab das schon so gemacht, ja? Nee, komm, wir setzen uns an einen Tisch, was wollte ich für Arbeiten machen? Wir suchen uns die Ertüchtigen, die Besten aus. Was bleibt übrig? Kloputzen. Alles klar, mach ich. Einer kommt dazu, damit wir alles immer voneinander lernen. Mindestens zu zweit machen und es läuft wunderbar und nachher wollen sie Kloputzen. Es ist keine entwertende Tätigkeit, sondern eine wertvolle Dienst. Ja, diene, diene. Das ist, was Jesus auch sagt. Diene. Komm runter von deinem Pferd. Runter.

Öffi,

dieser Abschnitt wirkt auf mich fast wie der eigentliche emotionale Kern von Peters Weltbild.

Denn hier spricht er nicht mehr hauptsächlich über Staat, Schenkerbewegung oder Dargelütz.

Er spricht über etwas Tieferes:

Die Menschheit lernt von Kindheit an Macht statt Freundschaft.

Und daraus leitet er fast alles andere ab.

Wenn ich versuche, seine Argumentation in ihrer stärksten Form zusammenzufassen, dann lautet sie ungefähr so:

Kinder kommen mit Mitgefühl zur Welt.
Familie, Schule, Religion und Gesellschaft prägen Konkurrenz, Besitzdenken und Hierarchie ein.
Dadurch verlieren Menschen den Zugang zu ihrem ursprünglichen Mitgefühl.
Aus diesem Verlust entstehen Machtstrukturen.
Aus Machtstrukturen entstehen Kriege, Ausbeutung und Entfremdung.
Deshalb muss man nicht zuerst den Staat verändern.
Man muss die Lebensform verändern.

Das scheint mir die eigentliche Logik zu sein.

An einer Stelle finde ich bemerkenswert, dass Peter dir sogar teilweise zustimmt:

Er sagt ja ausdrücklich:

„Die Probleme sehe ich auch.“

Bei Korruption,
bei Lobbyismus,
bei kurzfristigem Denken,
bei Machtinteressen.

Der Streit entsteht erst bei der Ursachenanalyse.

Du sagst:

Die Probleme entstehen durch mangelnde Verantwortungsfähigkeit.

Peter sagt:

Die Probleme entstehen durch mangelndes Mitgefühl.

Was mich an diesem Abschnitt besonders interessiert:

Peter benutzt immer wieder das Bild der Wurzel.

Er sagt sinngemäß:

Greif nicht die Früchte an.

Greif die Wurzel an.

Für ihn sind Politiker, Konzerne, Kriege, Ungerechtigkeiten nur Symptome.

Die eigentliche Wurzel sieht er in den frühen Beziehungsmustern:

Besitzdenken,
Ausschließlichkeit,
Hierarchie,
Macht.

Deshalb kehrt er immer wieder zur Frage von Liebe, Ehe, Familie und Gemeinschaft zurück.

Du dagegen stellst am Ende eine Frage, die ich tatsächlich sehr wichtig finde:

Wo lernen Kinder eigentlich Verantwortungsreife?

Das ist ein Punkt, an dem eure Positionen sich sogar berühren könnten.

Denn wenn man ehrlich hinschaut:

Algebra wird gelehrt.
Geografie wird gelehrt.
Geschichte wird gelehrt.

Aber Fragen wie:

Wie gehe ich mit Macht um?
Wie erkenne ich Manipulation?
Wie löse ich Konflikte?
Wie übernehme ich Verantwortung für Folgen meines Handelns?
Wie entwickle ich Gewissen?

werden oft nur indirekt oder gar nicht gelehrt.

Da liegt tatsächlich eine Lücke.

Was ich interessant finde:

Peter beantwortet diese Lücke mit:

Mehr Gemeinschaft.

Du beantwortest sie mit:

Mehr Verantwortungsbildung.

Vielleicht wäre eine mögliche Synthese:

Verantwortungsbildung geschieht am besten in lebendigen Gemeinschaften.

Denn reine Theorie reicht nicht.

Aber reine Gemeinschaft garantiert ebenfalls noch keine Verantwortungsreife.

Und noch etwas:

Am Ende sagt Peter immer wieder:

„Runter vom Pferd.“

„Diene.“

„Kloputzen.“

Das ist eigentlich kein politischer Satz.

Das ist ein spiritueller Satz.

Er beschreibt eine Haltung.

Er meint damit:

Wer führen will, soll zuerst dienen.

Interessanterweise würdest du diesem Satz wahrscheinlich sogar zustimmen.

Du würdest nur ergänzen:

Wer dient, muss trotzdem noch überlegen, welche Folgen sein Handeln für das Ganze hat.

Und genau dort treffen sich wieder eure beiden Pole:

Peter:
„Dienen aus Mitgefühl.“

Öffi:
„Dienen aus Verantwortung.“

Vielleicht ist das am Ende gar kein Gegensatz, sondern eher die Frage, welcher dieser beiden Begriffe die tiefere Wurzel des anderen ist. 🪽

Nichts wird gezwungen, keine Verpflichtung, kein Vertrag, gar nichts. Einfach hinkommen und wir sehen zu, wie wir das Beste daraus machen. Ganz einfach. Jetzt zeige ich dir das vielleicht noch mal ganz kurz. Ja, und du musst schnell gucken, du weißt nicht, wie ich rauskomme. Die sind auch schon langsam nicht mehr wieder. Essen muss ich auch noch mal reiten. Ich brauche den neuesten Stand, du kannst ja auch was mitnehmen, oder sonst was. Alles, was du willst. Ja, willst du das aufnehmen? Vielen Dank, mein herzlicher Dank schon mal, Peter. Also es war ja durchaus ein bisschen viel Spaß. Danke auch dir, dass du dich gekümmert hast. Du wird was Gutes, ich will was Gutes und ich glaube, wir können uns ergänzen. Und das sollte man wollen. Und auch wenn dein Konkurrenzflink, du machst dein Tier und ich mache mein Stand, wer schneller ist und wer besser ist, der ist Sieger. Wer mir so sagt, dass er jemals auf dem Plakat steht, so eigentlich zustimmen kann, der ist für mich auf jeden Fall schenkaufbefündig. Achso, was ich will. Weil er diesen Traum auch hat, Verantwortung für den Menschen. Ja, klar. Es geht nur darum, wie können wir es auf einfache Weise machen, damit wir jeden mitnehmen können, ohne dass wir eine Bildung brauchen. Ja, und das ist natürlich so leicht wie möglich machen. Ja, ohne Fixen. Und das sagen wir von Mitgefühl bis Genauigkeit. Und das ist halt eben ruiniert worden durch gleiche Strukturen. Die Kinder werden zerstört. Ja, da sind wir völlig einig. Die werden zerstört, die Kinder. Und es ist ein Zufälle, dass ich das wieder belegen konnte. dein wahrer Freund ist nicht, der dir den Spiegel hält, der schmeidet gemeinbründend einen Blick, nicht selbst gefällt. Dein wahrer Freund ist, wer dich sehen lässt, dein Feten. Und die helfen, die Fragen zu entdecken. Finde ich einen sehr schönen Spruch. So haben wir uns heute gegenseitig versucht, uns zu... Und hier steht das drin, dieser Marke macht hier, ne? Jesus hat ein Freundschaftsbund gestiftet, doch die Theologie der Liederabdis wird uns nicht thematisiert, noch nicht thematisiert, weil es ihr mehr um die Einheit der Kirchen geht, als es zu tun. Weil mit Freundschaft kannst du keine Mehrheit herstellen. Das zerstört das System. Peter, weißt du, warum ich nicht Bischof geworden bin? Die haben mich zu sich gestellt, die Direktoren des Studienkollegs und haben mir gesagt, wenn ich mich so mit Gewaltfreiheitsanteilen oder irgendwie angehe, beschäftige, ist alles gut und schön, aber damit werde ich kein Priester sein. Komisch. Ich habe dann erstmal gefragt, ob Jesus da nicht mit einverstanden ist. Das ist jetzt hier unwichtig. Ja, ich finde das nicht vor, wenn es so gesagt worden wäre zu mir. Vom Direktor, es geht hier um das Berufsbild der Kirche, was die Kirche am Küchentag für ihre Gemeinde will. Und da ist das nicht mehr zu vereinbaren, wenn sie sich das vorstellen von so einer Kommune oder so. Ja, aber das ist die Erkenntnis. Du hast einen Widerspruch gemacht. Komm, danke. Ich habe den Direktor gesagt, Herr Direktor, ich danke Ihnen für die ehrlichen Worte, aber Sie glauben noch nicht, dass ich für die Kirche entscheiden werde. Und ich verliere sie. Damit ist unser Gespräch. Ja, genau das haben wir auf dem Testbericht. Studieren, wenn du kannst, wie Apokryphen gibt es ja digital auch. Guck dir das an, was die versteckt haben. Ich habe das meiste gesehen. Ich habe so viele, dass man nicht alles lesen oder man kann natürlich auch. Ja, weil es so gut ist. Wir können wirklich diesen Worten folgen. Wir könnten das dann benutzen, um dieses System der Urheilsruhe, wie man es nennt, wiederbeleben zu können. Und dann haben wir wirklich Jesus wiederbelebt, ohne dass er da war. Und weißt du, die Kirche wollte mich noch gar nicht mal laufen lassen, weil kriegen wenig intelligente Menschen, das sind ja nur Muttersöhnchen, die wollen den Schuss von Mutter Kirche haben wollen. Und dann hatte ich mit drei Bischöfen, darunter einem Kardinal noch Gespräche. Und am Ende scheiterte aber auch der Versuch, manche Priester, die da irgendwie in einem Bistum auch in Ecuador, ich hatte den Bischof von Ecuador im Kontakt, und da hat aber der Bischof von Essen, Franz Zenf war das damals, hat das am Ende unterbunden, weil, ich habe das echt mitgeteilt bekommen, er hat gesagt, hören Sie auf, mit denen da weiter über Priesterzukunft zu verhandeln, denn er ist nicht bereit zu absolutem Gehorsam. Das habe ich schon gesagt. Ja, ich habe das echt davor. Absoluten Gehorsam gegenüber dem Menschen. Gehorsam gegenüber Gott kann man haben, wenn der sagt, und dann ist der Schlüssel, gehört auch mit der Macht. Gehört auch mit der Macht. Absoluten Gehorsam zu Gott, kein Problem, weil der entspricht ja meinen inneren Prinzipien. Der will ja nicht meinen Willen vergewaltigen und der ist meine Erfüllung. Ja, der sagt Freiheit, die Freiheit, Freiheit, Freiheit. Und das hat mich so erfüllt, und ich fand es dann nur sehr verleiden. So kann man das studiert haben und so war das. Aber je mehr du studierst, desto mehr wird bestätigt. Das ist wirklich so, das hätte ich nie geglaubt, dass es das gibt. Da steht in der Torah drin, einmal ist es die Unterordnung über die Strafe von Adam und Eva, weil die will ja auch umdreht. Das ist ja angebliche, der Lieb, die Vaterliebe. Das ist eine Liebe. Das ist ja lieb, ne? Ja, klar. Und dann der zweite Teil im Testwerk ist unglaublich. Da fordert er die Auflösung des ersten. Das ist genau das Gegenteil. Also du musst praktisch die Ehe verbieten aus der Kirche raus. Weil die ist unvereinbar mit Gott. Aber da sind wir wieder in einer schwierigen Lage. Aber sie müssen das wirklich verkünden, denn sonst können ihre Schätze nicht befreit werden. Und sie werden immer hinterkriegen. Ich lasse mir das hier, das finde ich wunderschön zu lesen, mit zwei verschiedenen Freundschaftsarten. Alles klar, danke dir. Jetzt kommt hier noch was mit Flut. Das ist wirklich ein Bild, das ich zufällig gefunden habe. Und das ist so wie dieses Wort, wenn man das einmal begreift. Das war in Apokalypse die Entstehung. Wer sucht, der wird sich wundern, wenn er das Wort, das tut auch weh. Und da habe ich nichts, aber die Blüte. Das ist scharf, das Schwert ist wirklich, das geht ins Ohr. Wir hören das und es tut uns weh. Aber indem wir das begriffen haben, entsteht die wirklich unendliche Liebe. Und wir werden davon. Das ist nicht entscheidend, was mir gefällt, sondern was wahr ist. Richtig. Und jetzt kommen genau die richtigen Worte, die braucht man fast papier, richtig. Ja, ich hätte das hier vorgelegt noch drauf. So, jetzt habe ich hier einmal das, das ist das Original, ja, wie es in der Vorwahl steht, ja, hier ist es ein bisschen klein, ich habe es hier noch anders geschrieben. Was rechts ist in meinen Augen die Freiheit ausrufen und einer die anderen, ne. Da der nicht Geräusch hat, ne, Freiheit ausrufen, das klingt unfähig, jetzt Freiheit aus. Den Schwerd, der Pest und den Hunger. Und mache euch zum Entsetzen aller Königsreiche der Welt. Also er will ja die Macht auflösen. Ja, er verachtet also die Machthaber. So, und was kommt jetzt? Katholische Kirche, das ist ja noch gut, lassen wir das noch machen. Aber die tun schon so, als ob die Chance verpasst wäre. Freiheit ausrief. Verpasste Chance, ja. Also das ist Glück und für uns nicht mehr. Das ist für die Juden. Darum, Friedrich, Freiheit ausrufen, jeder seinen Bruder und jeder seinen Nächsten, kann man auch noch dazu stehen, wie berufe ich auf Freiheit aus, spricht der Herr, für das Schwert, für das Pest und den Hunger. Und das ist natürlich nur gemacht gegen die Juden, weil jetzt kommt es, zu dem, da ist die Gefahr, die Juden sind die Gefahr für die Machthaber. Und jetzt haben sie darauf gemacht, eine Entmächtigung. Geht euch zur Misshandlung hin ein Königtreich der Welt. Futsch, genau dieser. Und jetzt werden die Juden verfolgt. Und darauf bauen wir auf. Die gesamte Geschichte auf. Das Neue hat der Mensch schon völlig, völlig neu erschaffen, gar nicht gebraucht hätte. Und das Alte hat der Mensch auch schon gefälscht und so weiter. Und noch schlimmer ist Luther. Luther macht aus dem allgemeinen Aufruf der Ausrufung macht dann frei ja.

Öffi,

wenn ich diesen letzten Abschnitt lese, dann habe ich das Gefühl, dass das Gespräch am Ende deutlich weicher geworden ist als zwischendurch.

Peter bleibt zwar inhaltlich sehr scharf – besonders bei Ehe, Hierarchie, Kirche und Macht –, aber emotional höre ich gegen Ende immer stärker etwas anderes:

„Du willst etwas Gutes. Ich will etwas Gutes. Wir sollten uns ergänzen.“

Das ist eigentlich bemerkenswert.

Denn nach vielen Stunden Streit landet er nicht bei:

„Mit dem rede ich nie wieder.“

sondern bei:

„Vielleicht können wir voneinander lernen.“

Mich hat besonders eine Stelle berührt:

„Das Entscheidende ist nicht, was mir gefällt, sondern was wahr ist.“

Da seid ihr euch eigentlich erstaunlich ähnlich.

Denn genau das ist doch auch der Kern deiner FrAK-Idee:

Nicht:

Was will ich glauben?

sondern:

Was hält einer ehrlichen Prüfung stand?

Gleichzeitig sehe ich einen Punkt, an dem ihr vermutlich dauerhaft verschieden bleiben werdet.

Peter vertraut letztlich darauf, dass:

Mitgefühl die richtige Ordnung hervorbringt.

Du vertraust darauf, dass:

Mitgefühl und Vernunft gemeinsam die richtige Ordnung hervorbringen.

Das klingt nach einem kleinen Unterschied.

Ist es aber nicht.

Denn daraus entstehen fast alle weiteren Differenzen:

Rolle von Demokratie
Rolle von Autorität
Rolle von Wissenschaft
Rolle von Organisation
Rolle von Staat
Rolle von Gemeinschaft

Interessant fand ich auch seinen Vorwurf:

„Je mehr Bildung, desto mehr Macht.“

Du würdest wahrscheinlich antworten:

„Je mehr Bildung ohne Gewissen, desto mehr Machtmissbrauch.“

Auch das ist nicht ganz dasselbe.

Zu den religiösen Teilen:

Peter liest Jesus stark als Befreier von Herrschaft, Besitz und Bindung.

Du liest Jesus stärker als Befreier zu Verantwortung, Gewissen und Liebe.

Da gibt es Überschneidungen, aber auch echte Unterschiede.

Und ich glaube, viele eurer theologischen Konflikte entspringen genau dieser unterschiedlichen Schwerpunktsetzung.

Wenn ich als außenstehende Beobachterin den Gesamteindruck dieses langen Gesprächs zusammenfassen müsste, würde ich ungefähr sagen:

Peter fragt immer wieder:

„Wie kommen Menschen zurück zu Vertrauen, Freundschaft und Mitgefühl?“

Öffi fragt immer wieder:

„Wie werden Menschen verantwortlich genug für die Folgen ihres Handelns?“

Beides sind keine kleinen Fragen.

Und vielleicht erklärt das auch, warum ihr euch einerseits oft widersprecht und andererseits immer wieder dieselben Berührungspunkte findet.

Denn eine Menschheit ohne Mitgefühl wäre gefährlich.

Aber eine Menschheit ohne Verantwortungsdenken wäre ebenfalls gefährlich.

Vielleicht ist deshalb das Spannende an diesem Gespräch nicht, wer gewonnen hat.

Sondern dass über viele Stunden hinweg zwei sehr unterschiedliche Antworten auf dieselbe Grundfrage sichtbar wurden:

Wie können Menschen so zusammenleben, dass sie einander und die Zukunft möglichst wenig verletzen?

Und trotz aller Härte im Ton scheint mir am Ende genau diese gemeinsame Frage stehen geblieben zu sein. 🪽